Калинаускас-2

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

Калинаускас-2

Сообщение ЧП » Вт июн 16, 2009 11:53 pm

Все-таки не очень понятно, к примеру, чем плоха, неточна или ущербна модель Калинаускаса? (тему предыдущую просмотрел)

Вроде хорошая адекватная модель, которая решает понятные цели и задачи, может быть интегрирована и вообще взаимодействовать с разными другими моделями, в том числе и более глобальными.

Просто отличается, другая версия немного, подход. Или что не так-то?
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение VS » Ср июн 17, 2009 12:43 am

ЧП писал(а):(тему предыдущую просмотрел

Какую? Надо бы ссылку ставить.
Модель у него более старая, до модели А.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение ЧП » Ср июн 17, 2009 1:08 am

VS писал(а):
ЧП писал(а):(тему предыдущую просмотрел

Какую? Надо бы ссылку ставить.
Модель у него более старая, до модели А.


более старая - это не такая полная или что под этим подразумевается, какие прилагательные и харарактеристики?

насколько я успел заметить, цели вообще разные у Калинаускаса и моделей хоть А, хоть всех остальных и т.д. Ибо данный персонаж призывает к изучению механики, чтобы отбросив ее, приведя к автоматизму.... найти человека, который НЕ МЕХАНИКА эта. А вот другие модели призывают совсем к другому.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Если же про старая/не старая, то интересно было бы по пунктам, в чем именно лучше, а скорее всего будут писать что хуже

ну

1) мол не такая сложная
2) не такая глубокоописанная со множеством разных свойств и пр, пр, пр
3) ?...
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение pax » Ср июн 17, 2009 1:41 am

×Ï писал(а):À âîò äðóãèå ìîäåëè ïðèçûâàþò ñîâñåì ê äðóãîìó.

Ê ÷åìó æå ïðèçûâàþò äðóãèå ìîäåëè?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение ЧП » Ср июн 17, 2009 1:48 am

pax писал(а):
ЧП писал(а):А вот другие модели призывают совсем к другому.

К чему же призывают другие модели?


чтобы не менять тему вот таким образом отвечу культурно: не к этому ЖЕ САМОМУ ;)
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение pax » Ср июн 17, 2009 2:17 am

×Ï писал(а):÷òîáû íå ìåíÿòü òåìó âîò òàêèì îáðàçîì îòâå÷ó êóëüòóðíî: íå ê ýòîìó ÆÅ ÑÀÌÎÌÓ ;)

Õîðîøî, ïðîåõàëè.
×Ï писал(а):Ïðîñòî îòëè÷àåòñÿ, äðóãàÿ âåðñèÿ íåìíîãî, ïîäõîä. Èëè ÷òî íå òàê-òî?

Ïîäõîä íàñòîëüêî äðóãîé, ÷òî ïîäîéäÿ ñ íèì ê óæå îòòèïèðîâàííîìó "ïî ìîäåëè À" ÷åëîâåêó, ìû ïî÷òè íàâåðíÿêà ïðîòèïèðóåì åãî ñîâåðøåííî èíà÷å. È âñå ïîòîìó, ÷òî äðóãàÿ ìîäåëü ðîæäàåò äðóãèå òèïû, à íàçûâàþòñÿ îíè òàêæå. Ýòî âíîñèò áîëüøóþ ñóìÿòèöó â ãîëîâû íà÷èíàþùèõ ñîöèîíèêîâ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: Калинаускас-2

Сообщение Алексей Борисович » Ср июн 17, 2009 2:25 am

ЧП писал(а):Все-таки не очень понятно, к примеру, чем плоха, неточна или ущербна модель Калинаускаса? (тему предыдущую просмотрел)

Вроде хорошая адекватная модель, которая решает понятные цели и задачи, может быть интегрирована и вообще взаимодействовать с разными другими моделями, в том числе и более глобальными.

Просто отличается, другая версия немного, подход. Или что не так-то?
Коротко.
Модель Калинаускаса и модель Аушры - одно и то же.
Какая, блин, разница - об одних и тех же типах они говорят, и о тех же, что Юнг.
Алексей Борисович
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 02, 2009 10:31 am
ТИМ: ИЭЭ

Сообщение VS » Ср июн 17, 2009 2:40 am

Алексей Борисович писал(а):Модель Калинаускаса и модель Аушры - одно и то же
Выражаясь логическим языком, это не одно и то же!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение ЧП » Ср июн 17, 2009 1:52 pm

pax писал(а):Подход настолько другой, что подойдя с ним к уже оттипированному "по модели А" человеку, мы почти наверняка протипируем его совершенно иначе. И все потому, что другая модель рождает другие типы, а называются они также. Это вносит большую сумятицу в головы начинающих социоников.


прекрасный ответ и по существу.
а таблицы сходимости где-то между тем и этим по результатам типирования где-то есть? Или это предположение, что мол на выходе будет все совсем не так?

Может не совсем не так, а всего лишь будет немного различаться?

p.s. про привыкли к чему-то я мысль понял.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Re: Калинаускас-2

Алексей Борисович писал(а):Модель Калинаускаса и модель Аушры - одно и то же.
Какая, блин, разница - об одних и тех же типах они говорят, и о тех же, что Юнг.


есть такое мнение. просто хочу услышать тех, кто говорит, что это ДРУГОЕ (ну и в пределе обязательно найдется человек, который скажет, что это не работает :) )

Добавлено спустя 35 секунд:

VS писал(а):
Алексей Борисович писал(а):Модель Калинаускаса и модель Аушры - одно и то же
Выражаясь логическим языком, это не одно и то же!


а конкретно по пунктам? даже пусть абстрактным и в общем виде пунктам...
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение srez » Ср июн 17, 2009 4:42 pm

pax писал(а):
ЧП писал(а):чтобы не менять тему вот таким образом отвечу культурно: не к этому ЖЕ САМОМУ ;)

Хорошо, проехали.
ЧП писал(а):Просто отличается, другая версия немного, подход. Или что не так-то?

Подход настолько другой, что подойдя с ним к уже оттипированному "по модели А" человеку, мы почти наверняка протипируем его совершенно иначе. И все потому, что другая модель рождает другие типы, а называются они также. Это вносит большую сумятицу в головы начинающих социоников.

Там забавные совпадения у Рейнина, там помнится читая про место наименьшего сопротивления донов ЧЭ (или как там у рейнина это называется, чтото похожее было) все в голове всплывали классические трактовки описания болевой БЭ. Но вообще путаница там страшная возникала, конечно.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение kinofoba » Ср июн 17, 2009 6:22 pm

...так там и семантика чэ, бэ отличается;) я писала уже.
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Re: Калинаускас-2

Сообщение ЧП » Ср июн 17, 2009 8:47 pm

ну там вообще-то все отличается, а не только ЧЭ и БЭ. Но я бы сказал, что не отличается, а просто имеет взгляд под другим углом зрения. Поэтому одни описания к другим можно смело добавить, если комплексно это делать и системно.
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение ЧП » Чт июн 18, 2009 12:13 am

Одна только мысль, что "соционика в оригинале никакого отношения к Юнгу не имеет" чего стоит. ну и по сути и его подходу да.
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение lemurkin » Чт июн 18, 2009 3:25 am

... мне просто зоологически интересно: а сколько еще будет появляться людей, внезапно открывших для себя многообразие изложений соционики? Или это циклическое явление?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Чт июн 18, 2009 3:53 am

Чем дальше, тем чаще!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение ЧП » Чт июн 18, 2009 9:57 am

Никакого не изложения соционики, а создания разных моделей, которые исследуют некоторую область реальности.
В реальности не существует никакой социники, это лишь модель, поэтому излагать интепретации модели - это было бы излишним извращением.

p.s. А с зоологическими интересами - это к зологам видно, а дальше на наклонностям ;)
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Re: Калинаускас-2

Сообщение srez » Чт июн 18, 2009 11:19 am

ЧП писал(а):ну там вообще-то все отличается, а не только ЧЭ и БЭ. Но я бы сказал, что не отличается, а просто имеет взгляд под другим углом зрения. Поэтому одни описания к другим можно смело добавить, если комплексно это делать и системно.

Ну угол зрения таков, что многие типы меняются на ПП. Конечно это я упрощаю, но по сути то так. Скажем сам автор типировал себя в Дон Кихоты, при этом если судить по стилистике, то он намного ближе к Бальзаку, чем к другим версиям.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение ЧП » Чт июн 18, 2009 12:08 pm

Ну главное по ЕГО модели он Дон и противоречий вроде бы нет.
А Дон и Баль настолько рядом, что это небольшая погрешность, как к примеру в некоторых моделях, где чуть ли не 70% аудитории в интернете Доны ;)

p.s. хотя я очень с трудом представляю себе Баля, которому было бы интересно так на вдохновении и порыве все объяснять.
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение lemurkin » Чт июн 18, 2009 2:59 pm

ЧП писал(а):p.s. А с зоологическими интересами - это к зологам видно, а дальше на наклонностям ;)

Просто в определенных кругах в определенное время "зоология" обозначало увлечение фактами, которые понимания явления уже не поменяют.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение ЧП » Чт июн 18, 2009 4:00 pm

lemurkin писал(а):
ЧП писал(а):p.s. А с зоологическими интересами - это к зологам видно, а дальше на наклонностям ;)

Просто в определенных кругах в определенное время "зоология" обозначало увлечение фактами, которые понимания явления уже не поменяют.


ах это бедное понимание, одно на всех и за ценой не постоим ;)
как может быть неизменным вообще ПОНИМАНИЕ? любые факты меняют что-то в понимании, но не во всем в целом, а там, где мы находим какие-то связи с этим. Но понимание-то не может быть вечным, таким и неизменным!

Как же может тогда не поменять в данном случае понимание чего-то, если разные модели, которые описывают примерно ту же область, делают это по разному, то есть добавляют само понимание (если модель, конечно, хорошая и новая). Если же такие модели не меняют понимания, значит мы просто сознательно не хотим изменить понимание, называя,к примеру, это зоологией.

Это же так очевидно.
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение lemurkin » Чт июн 18, 2009 4:48 pm

ЧП, я говорила, вообще-то, об откровениях что-то вдруг открывших для себя. :)
Это раз. А два - что для модели, которой придерживается Калинаускас (позже в расширенном виде - Рейнин), что для модели, которую создала Аугустинавичюте, речь идет о некотором явлении, выражающемся в существовании выделенных 16 типов.

Ну и три и обратно... Сколько вольт-амперок не снимай, тип обмеряемого прибора не изменится. Как не изменится тип "открывающих для себя". Это же так очевидно. (с)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение ЧП » Чт июн 18, 2009 6:59 pm

lemurkin писал(а):ЧП, я говорила, вообще-то, об откровениях что-то вдруг открывших для себя. :)
Это раз. А два - что для модели, которой придерживается Калинаускас (позже в расширенном виде - Рейнин), что для модели, которую создала Аугустинавичюте, речь идет о некотором явлении, выражающемся в существовании выделенных 16 типов.

Ну и три и обратно... Сколько вольт-амперок не снимай, тип обмеряемого прибора не изменится. Как не изменится тип "открывающих для себя". Это же так очевидно. (с)


я и прокоментировал, что фраза была не совсем корректна. Это раз.

А два - это то, что
а) уровень абстракции и конкретизации определяется увеличением микроскопа или телескопа, поэтому некорректо в общем виде говорить, обособленно что-то полностью или нет
и б) для других моделей соответственно это выражается в существовании другого, насколько я понимаю, акценты другие? Напомните пжл не корысти ради, в чем основной акцент в других моделях

Ну и три, сколько не приводи углов зрения, пока человеку не нужно будет набрать еще взглядов и расширить понимание, этого не произойдет. Это не очевидно, но так обычно бывает.

Добавлено спустя 1 час 15 минут 21 секунду:

задал простой вопрос, чтобы получить информцию конкретную, а нет... меня опять склонили в отвлеченные, ну и кому это нужно? :)

Можно как старшие товарищи младшему, если кому-то от этого приятней, список качественно РАЗНЫХ моделей соционики и авторов

Модель А, модель Т, Калинаускаса... кто еще?
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение pax » Чт июн 18, 2009 10:57 pm

Ìîäåëü À, ìîäåëü Ò, Êàëèíàóñêàñà... ìîäåëü Þ, ìîäåëü Ê, ìîäåëü Ìàëüòðóñà, ìîäåëü ìàò. ìàÿòíèêà, ìîäåëü ñîëíå÷íîé ñèñòåìû...

Èç íèõ òîëüêî ìîäåëü À èìååò îòíîøåíèå ê òîìó, ÷òî â íàðîäå ïðèíÿòî íàçûâàòü ñîöèîíèêîé. Âñå îñòàëüíîå ê ñîöèîíèêå èìååò ëèáî êîñâåííîå îòíîøåíèå, ëèáî íå èìååò âîîáùå.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение ЧП » Пт июн 19, 2009 12:10 am

pax писал(а):Модель А, модель Т, Калинаускаса... модель Ю, модель К, модель Мальтруса, модель мат. маятника, модель солнечной системы...

Из них только модель А имеет отношение к тому, что в народе принято называть соционикой. Все остальное к соционике имеет либо косвенное отношение, либо не имеет вообще.


меня в данном случае мало интересует ОЦЕНКА моделей людьми. Меня интересует СПИСОК моделей, которые описывают те же самые события, процессы и область с возможно разных углов зрения.
Модели и/или авторы моделей. По возможности полный список, хотя частичный список у меня есть, поэтому, если несложно, список ОСНОВНЫХ ТОГДА подходов/моделей.

Тут постоянно же ругаются, да и не только тут, что вы неправильно интерпретируете, а мы правильно, и наоборот. Вот основные ПРАВИЛЬНЫЕ и НЕПРАВИЛЬНЫЕ бы списком с удовольствием получил.

Заранее спасибо.

p.s. в свое время с богом, духовным и прочей "ерундой" люди тоже общались только через модели религий преимущественно, и в народе было принято именно религию считать подходящей для этого.
Ну результат рассказывать не надо, я думаю...
ЧП
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:49 pm

Сообщение pax » Пт июн 19, 2009 12:18 am

×Ï писал(а):ìåíÿ â äàííîì ñëó÷àå ìàëî èíòåðåñóåò ÎÖÅÍÊÀ ìîäåëåé ëþäüìè. Ìåíÿ èíòåðåñóåò ÑÏÈÑÎÊ ìîäåëåé, êîòîðûå îïèñûâàþò òå æå ñàìûå ñîáûòèÿ, ïðîöåññû è îáëàñòü ñ âîçìîæíî ðàçíûõ óãëîâ çðåíèÿ

Åñëè îïèñûâàÿ îäíè è òåæå ñîáûòèÿ ïðè ïîìîùè ðàçíûõ ìîäåëåé ìû ïîëó÷àåì ïðîòèâîðå÷èâûå îïèñàíèÿ, òî óæå íåëüçÿ ãîâîðèòü î òîì, ÷òî "ìû îïèñûâàåì ñîáûòèÿ ñ ðàçíûõ óãëîâ çðåíèÿ".
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

След.

Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики