О сертификации в соционике (большой мышлизм)

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

О сертификации в соционике (большой мышлизм)

Сообщение Iceman » Пн ноя 16, 2009 5:11 pm

Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Пн ноя 16, 2009 11:12 pm

Трудно воспринимать этот текст всерьёз.

Iceman писал(а):Четкого же и однозначного объективного критерия, который бы позволял отличить соционика от не-соционика на сегодняшний день неизвестен.
Но в то же время, однозначно и несомненно
Iceman писал(а):10. Социониками более-менее надежно можно называть прежде всего участников соционических школ.


Iceman писал(а):В рамках данной заметки под соционическим сообществом я буду подразумевать прежде всего его научную часть
Сколько я понимаю, критерии и методы определения научности на данный момент общеизвестны?
Может быть, дашь ссылку на конкретные формулировки, протоколы процедуры и экспертов, которые сертифицировали научность/ненаучность "частей соционического сообщества" - ? Может быть, эти эксперты предъявят свои сертификаты научности, к тому же? ;)

И так, собственно, сплошняком по тексту.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

2Iceman:
Вместо анализа по Логике, ты мог бы для начала провести анализ по Воле:
перечислить все более-менее существенные фигуры "соционического движения", и констатировать, кто из них хоть в малейшей степени заинтересован в единой процедуре сертификации БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО результатов этой процедуры по отношению к нему лично? (и это я ещё сформулировал предельно мягко).

"Вот и ответ, какие сны в том смертном сне присняццо" ;)

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Ещё 2Iceman:
http://flogiston.ru/articles/therapy/ideoballia
Что скажешь вот на эту тему?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Iceman » Вт ноя 17, 2009 2:57 am

PXG писал(а):Трудно воспринимать этот текст всерьёз.

Для меня главное, чтобы текст восприняли, остальное уже более вторично.

PXG писал(а):Сколько я понимаю, критерии и методы определения научности на данный момент общеизвестны?

Да, ты прав - я забыл дать ссылку на статью Димы Павлова, где он рассматривает этот вопрос. Исправил.

PXG писал(а):Вместо анализа по Логике, ты мог бы для начала провести анализ по Воле:

Хм, а зачем?

PXG писал(а):и констатировать, кто из них хоть в малейшей степени заинтересован в единой процедуре сертификации

Да, есть люди, которые заинтересованы в единой процедуре сертификации. Однако в своей заметке я как раз и показываю, что на данный момент никакой реальной единой сертификации быть не может. Таким образом надо выбирать - или единая, но мнимая сертификация, или реальная, но у каждого своя. Я противник первого и сторонник второго.
Кроме того у меня складывается впечатление, что ты пропустил один из ключевых моментов - прежде чем приступать к квалификационной сертификации сертифицирующие должны сначала написать список своих вопросов и ответы на них. Последнее - крайне важно, без этого теряется весь смысл сертификации.

PXG писал(а):(и это я ещё сформулировал предельно мягко).

А вот такое невозможно тем более.

PXG писал(а):Что скажешь вот на эту тему?

Список литературы неправильно оформлен. :)
Лично с моей точки зрения написаны большей частью довольно банальные вещи (правда читал по диагонали), главное новшество - общую схему применили к психотерапии плюс автор активно занимался терминотворчеством, имхо большей частью не к месту (причина наверное описана в последнем предложении статьи: " Это – ни с чем не сравнимое счастье быть источником…").
Что именно (о чем именно) ты хотел услышать мое мнение?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Вт ноя 17, 2009 11:37 am

Iceman писал(а):Да, есть люди, которые заинтересованы в единой процедуре сертификации.
Поименно, плиз.
Если можно, со ссылками на выражение их желания.

Добавлено спустя 1 час 47 минут 39 секунд:

Итак, основная мысль Iceman'а,
в переводе из многабукав в концепцию:

0) Единая сертификация по высшим стандартам нужна как для внутренней дисциплины, так и для внешних продаж.

Внутренняя межшкольная дисциплина нереальна, внешние потребители соционики на данный момент также не способны оценить в основной массе.

Ерго - единая сертификация пролетает.

1) Внутришкольная сертификация по высшим стандартам может стать (а может и не стать, и это то, на что "мы" можем влиять, здесь и сейчас) важным фактором межшкольной конкуренции.

(Противоположный полюс открытой сертификации - циничное кумовство, как на этом форуме уже пролетало "вроде бы, ведущие игроки договорились молча засчитывать дипломы друг друга").

Собственно, как раз дальше должны идти многобуквенные измышлизмы - что именно и как именно "мы" МОЖЕМ делать и сделать, в этом направлении.

Добавлено спустя 2 минуты:

2Iceman:
(по моей ссылке)
На самом деле, я хотел узнать, известны ли тебе какие-нибудь внятные концепции о том, как вообще устроена и делается идеология?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Iceman » Вт ноя 17, 2009 3:33 pm

PXG писал(а):Поименно, плиз.

Хм, а зачем? Выражаясь психоёжистым языком, такой список будет иметь не только и не столько Логический аспект, сколько Волевой (поскольку многие из них читают или могут читать этот форум).
Т.е. вопрос в том, стоит ли овчинка выделки.

PXG писал(а):Если можно, со ссылками на выражение их желания.

Я не уверен, что можно найти такие ссылки (признаюсь сразу - не искал пока), просто уже потому, что мало кто делил сертификацию на единую и "местную" и соответственно вероятность того, что кто-то писал прямым текстом: "Я за единую, а не "школьную" сертификацию!". Но если брать по контексту, практически все, кто поднимал вопрос сертификации, вроде бы подразумевали прежде всего единую.

PXG писал(а):в переводе из многабукав в концепцию
0) Единая сертификация по высшим стандартам

Вроде бы согласен, только не совсем понятно, что подразумевается под высшими стандартами?

PXG писал(а):Собственно, как раз дальше должны идти многобуквенные измышлизмы - что именно и как именно "мы" МОЖЕМ делать и сделать, в этом направлении.

Пардон, а "мы" это кто? Если "мы" это ШГС, то это одно, но тогда ты можешь только сертифицироваться по стандарту ШГС, а если "мы" это ты с Женей, то тогда вы можете попробовать написать свой стандарт и тогда я получаюсь фактически в роли зрителя (максимум - потребителя).

PXG писал(а): (Противоположный полюс открытой сертификации - циничное кумовство, как на этом форуме уже пролетало "вроде бы, ведущие игроки договорились молча засчитывать дипломы друг друга").

Во-во, это как раз может выступать в качестве примера институционной сертификации - соционики признают друг друга своими. Т.е. это не плохо, но просто это тогда нельзя считать квалификационной сертификацией.

PXG писал(а):На самом деле, я хотел узнать, известны ли тебе какие-нибудь внятные концепции о том, как вообще устроена и делается идеология?

Если честно, именно конкретно идеологией как таковой никогда особо не интересовался (я интересовался скорее идеологическими аспектами научной деятельности), но вообще этот вопрос должен быть довольно хорошо проработан в маркентинге (брендинг и т.п.), можешь поинтересоваться у КРины.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Сам себе профессор » Вт ноя 17, 2009 3:59 pm

Предлагаю.

1 Зарегистрировать соционику брендом.
2 Сертификат - право пользования брендом.
3 Сертификат продавать.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение Iceman » Вт ноя 17, 2009 5:13 pm

Сам себе профессор писал(а):Зарегистрировать соционику брендом

Скорее всего не получится (вот "профессорская соционика" - может быть). Впрочем это надо у Димы Павлова и Лемуркин узнавать - они ближе к таким вопросам.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Ср ноя 18, 2009 12:22 am

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Поименно, плиз.

Хм, а зачем?
Айсман растет!
Года два назад ещё сам такие вопросы задавал!

А до единого дорасти надо через местное!
Но стремиться к нему надо!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Ср ноя 18, 2009 10:50 am

VS писал(а):А до единого дорасти надо через местное!
Но стремиться к нему надо!

(в сторону) Как надоели (пустые) лозунги...
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Ср ноя 18, 2009 12:57 pm

2lemurkin:
Я разве что-то неправильно сказал?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение PXG » Ср ноя 18, 2009 10:18 pm

Iceman
Продолжу свой спич.

"Мы" - это, на самом деле, потенциальные потребители сертификатов, люди, которые на основании их будут (или не будут) принимать какие-то решения.

"Высшие [на данный момент] стандарты" - это описанный тобой вкратце регламент сертификации, в полном и развернутом виде.

Волевой аспект я здесь педалирую по двум причинам:

Во-первых, "кадры" (заинтересованные люди) решают всё. Именно поэтому я хочу знать поименно список людей, реально заинтересованных в сертификации, и доказательства их заинтересованности. Чтобы оценить, "стОит ли овчинка выделки", т.е. способны ли эти люди в этом составе что-то породить, или, и имет ли смысл как-то в этом участвовать.

(В конце концов, в принципе, теоретически, я мог бы породить всю инфраструктуру сертификации сам и один, и даже не интересуясь мнением об этом Iceman'а, не так ли?)

Во-вторых, Воля является аспектом сильной функции у упомянутого здесь Iceman'а, и в его спиче этот аспект совершенно не находит никакого раскрытия, что наводит на мысли, что либо упомянутый Iceman обманывает себя - либо, он пытается обманывать своих собеседников, т.е., например, меня.
Этот вопрос мне также небезынтересен.

В общем, жду продолжения - ответа на вопрос "кто" и раскрытия волевого аспекта.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Iceman » Чт ноя 19, 2009 1:48 am

Сразу хочу заметить, что у меня в заметке рассматривается два совершенно разных, но важных вида сертификации. Я так понимаю ты решил сосредоточиться на квалификационной? хорошо, но при этом не стоит забывать, что вторая тоже никуда не девается.

PXG писал(а):что именно и как именно "мы" МОЖЕМ делать

PXG писал(а):"Мы" - это, на самом деле, потенциальные потребители сертификатов, люди, которые на основании их будут (или не будут) принимать какие-то решения.

На данный момент вы не можете сделать ровным счетом ничего по той простой причине, что пока такая сертификация существует только в качестве проекта у меня в заметке.
Когда возможность сертификации станет не гипотетической, а реальной - вы сможете оценивать стандарты разных школ и сами школы через стандарты (напоминаю, что должна быть прямым текстом все необходимые знания), ну и, разумеется, при желании сертифицироваться.
Безусловно очень важным моментом является вопрос о том, что потом с этими сертификатами можно будет делать, кроме как демонстрировать с помощью, что вы знаете соционику. Однако этот вопрос, по моему мнение, не имеет единого решения и должен решаться каждой из школ индивидуально.

PXG писал(а):Во-первых, "кадры" (заинтересованные люди) решают всё. Именно поэтому я хочу знать поименно список людей, реально заинтересованных в сертификации, и доказательства их заинтересованности. Чтобы оценить, "стОит ли овчинка выделки", т.е. способны ли эти люди в этом составе что-то породить, или, и имет ли смысл как-то в этом участвовать.

Заинтересованность в сертификации, опять же, может быть с двух сторон:
а) заинтересованность в разработке/формализации собственного стандарта и внедрение его в соционическое сообщество
б) заинтересованность в прохождении процедуры сертификации и получения сертификата.

В принципе обе стороны вопроса имеют достаточно простые ответы:
а) многие школы скорее всего пока даже вообще не знают о моей идее сертификации, а потому говорить о том, что они реально заинтересованы в такой сертификации в настоящее время нельзя (хотя они могут ею заинтересоваться, к примеру, через неделю), ранее я делился с некоторыми своими мыслями по поводу сертификации только внутри ШГС, где эти мысли встретили понимание, поэтому думаю можно говорить о том, что ШГС заинтересована в такой сертификации (в качестве подтверждения можешь рассматривать мои слова :о))
б) лично мне было бы интересно сертифицироваться по практически всем основным нынешним школам, кроме того заинтерсованность в сертификации высказывали РССовцы (на социофоруме в ростовском разделе), плюс, по моим оценкам, как минимум несколько десятков человек заинтересует возможность получить подтверждение своих знаний по стандарту ШГС.

Я ответил на твой вопрос?

PXG писал(а):(В конце концов, в принципе, теоретически, я мог бы породить всю инфраструктуру сертификации сам и один

Верно. Но, во-первых, имхо, только теоретически, а во-вторых - ты уверен, что тебе банально удастся заинтересовать ею людей? Кроме Волевого аспекта не стоит забывать и о Эмоционально-идеологическом (если сертификацию рассматривать как услугу, то услуга, которая предлагается под известным брендом, как правило пользуется большим спросом, чем аналогичная услуга вообще без бренда).
PXG писал(а):Во-вторых, Воля является аспектом сильной функции у упомянутого здесь Iceman'а, и в его спиче этот аспект совершенно не находит никакого раскрытия, что наводит на мысли, что либо упомянутый Iceman обманывает себя - либо, он пытается обманывать своих собеседников, т.е., например, меня. Этот вопрос мне также небезынтересен.

ОК, раскрываю Волевой аспект - если кто-то сделает свою систему сертификацию всеобщей и обязательной, то он поработит мир. :)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Oleg » Чт ноя 19, 2009 5:15 am

Для начала стоило бы нормальное образование сделать на уровне институтов психоанализа, гештальта или телесно-ориентированной терапии. С реальными клиентами, с обратной связью от них, с супервизией и интервизией. Плюс экспериментальную проверку своих гипотез организовать, раз соционика на научность претендует. На это годы нужны.

А бумажки и программу сертификационных экзаменов не проблема наштамповать. Это как раз дело не хитрое.

Ценность любому направлению придают талантливые люди, которые в нем работают, и практическая польза от применения, а вовсе не бумага и понты.

Иначе соционики так и будут меряться, кто на свете всех точнее и быстрее затипирует Чебурашку по своей уникальной методике имени себя, подтвержденной печатью выданной собой.

Вобщем мне кажется, что это попытка ставить телегу впереди лошади.
Соционика не на той стадии развития, чтобы сертификаты вводить.
Oleg
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 1:11 am
ТИМ: Бальзак

Сообщение Iceman » Чт ноя 19, 2009 12:07 pm

Oleg писал(а):Для начала стоило бы нормальное образование сделать на уровне институтов психоанализа, гештальта или телесно-ориентированной терапии. С реальными клиентами, с обратной связью от них, с супервизией и интервизией. Плюс экспериментальную проверку своих гипотез организовать, раз соционика на научность претендует. На это годы нужны.

У них нет хлеба, так пусть едят пирожные?

Oleg писал(а):А бумажки и программу сертификационных экзаменов не проблема наштамповать. Это как раз дело не хитрое.

Ты для начала попробуй создать подобную систему сертификации или хотя бы внимательно прочитай требования, которым она должна соответствовать, а потом уже поговорим на тему, что просто, а что не очень. ;)

Oleg писал(а):Иначе соционики так и будут меряться, кто на свете всех точнее и быстрее затипирует Чебурашку по своей уникальной методике имени себя, подтвержденной печатью выданной собой.

Это ты сейчас с кем общался?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Чт ноя 19, 2009 12:50 pm

Oleg писал(а):Вобщем мне кажется, что это попытка ставить телегу впереди лошади.
Не факт.
Познавательная инфораструктура имеет много компонентов, и все они более-менее равно необходимы. Всех их придётся развивать более-менее одновременно. Какие компоненты окажутся "впереди" - зависит, на мой взгляд, скорее от конкретных имеющихся сиюминутно ресурсов.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Oleg писал(а):Ценность любому направлению придают талантливые люди, которые в нем работают, и практическая польза от применения, а вовсе не бумага и понты.
+++++
Всё решают ЛЮДИ.
С одной стороны - те, кто двигают, с другой - те, кто потребляют.

Именно поэтому, Iceman, я спрашиваю у тебя СПИСОК ЛЮДЕЙ, а не бла-бла-бла.

А ты только в ответ грозишься, в лучших традициях 3В:
"вот, придёт в ночи злобный Iceman, зачитает свой список, и всем вам конец"
;D ;D ;D

Добавлено спустя 24 минуты 57 секунд:

Iceman писал(а):Сразу хочу заметить, что у меня в заметке рассматривается два совершенно разных, но важных вида сертификации. Я так понимаю ты решил сосредоточиться на квалификационной? хорошо, но при этом не стоит забывать, что вторая тоже никуда не девается.
По твоему высказыванию
Iceman писал(а):Если честно, именно конкретно идеологией как таковой никогда особо не интересовался (я интересовался скорее идеологическими аспектами научной деятельности)
я не смог однозначно понять, готов ли ты обсуждать эту тему.
Если готов - давай обсудим, почему нет.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Iceman писал(а):На данный момент вы не можете сделать ровным счетом ничего
Тогда за каким Х ты к нам лезешь, со своей [ерундой] - ?

Iceman писал(а):Когда возможность сертификации станет не гипотетической, а реальной - вы сможете оценивать стандарты разных школ и сами школы через стандарты (напоминаю, что должна быть прямым текстом все необходимые знания), ну и, разумеется, при желании сертифицироваться.
Мы и сейчас вполне можем это делать, более того - все мы это делаем. Неявно и с определенным геморроем, но - делаем.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

(По аспекту Воли)
Iceman писал(а):Я ответил на твой вопрос?
Нет.
См. выше.

Iceman писал(а):
PXG писал(а):(В конце концов, в принципе, теоретически, я мог бы породить всю инфраструктуру сертификации сам и один
Верно. Но, во-первых, по-моему, только теоретически, а во-вторых - ты уверен, что тебе банально удастся заинтересовать ею людей?
Ну, ты ведь вот уверен, что тебе удастся ;)
Почему я не могу быть уверен?

У меня другая немного проблема - я ЛЮДЕЙ не вижу >:(
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Сам себе профессор » Чт ноя 19, 2009 2:00 pm

Выдам сертификат соционика. Недорого. Оптовым покупателям скидки. Самовывоз из Питера.

Добавлено спустя 59 минут 58 секунд:

Изображение
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение Gita » Чт ноя 19, 2009 4:54 pm

Алексей, красота-то какая, лепота воистину!
(Так захотелось и себе диплом истинного медведионика - в обмен на личную музыкальную программу для креатффного настроя, обещаю составить её в лучших профессорских традициях, хотя и являюсь покамест всего лишь сертифицированным доцентом ;D )

Только я бы вместо лженауки поставила бы что-то более политически корректное (есть ведь и другие соционики, в немецкой википедии на это слово открывается что-то сугубо специальное по информатике, и в книге Шульмана описаны другие соционики, не типологичные).
Так что, сначала само название надо сертифицировать толком. 8)
Подруга, нет Тебя ни дома, ни на гхате.
Плывёшь Ты в облике Прекрасной Сарасвати
В столистом лотосе - и музыка звучит.

Раби Тхакур
Аватара пользователя
Gita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2006 7:40 pm
Откуда: Украина/Германия
ТИМ: Гамлет

Сообщение Iceman » Чт ноя 19, 2009 6:46 pm

PXG писал(а):Познавательная инфораструктура имеет много компонентов, и все они более-менее равно необходимы.

и
PXG писал(а):Всё решают ЛЮДИ.

Тебе не кажется, что эти два утверждения несколько противоречат друг другу? В первом случае ты говоришь, что необходимы разные компоненты, а во втором - что все решает один конкретный компонент. Определись со своей позицией.

PXG писал(а):Именно поэтому, Iceman, я спрашиваю у тебя СПИСОК ЛЮДЕЙ,

Список людей, готовых такой стандарт разрабатывать я тебе уже дал (возможно их больше, но это уже дело такое). Список конкретных людей, готовых сертифицироваться частично уже тоже дал, частично специально для тебя вечером публичный опрос устрою.

PXG писал(а):я не смог однозначно понять, готов ли ты обсуждать эту тему. Если готов - давай обсудим, почему нет.

ОК, тогда первый вопрос тебе на проверку понимания - кому нужна институциональная сертификация?

PXG писал(а):Тогда за каким Х ты к нам лезешь, со своей [ерундой] - ?

1. Ты пропустил слово "сейчас" - попробуй добавить фактор времени и представить, как эта ерунда будет выглядеть через год или через пять.
2. Дело в том, что "вы" очень неоднородны - есть и те, кто может заинтересоваться разработкой стандартов, и те, кому может быть интересно сертифицироваться, и те, кому мысли о сертификации и каких-либо стандартах в соционике вообще раньше не приходила в голову, и просто наблюдатели жрущие поп-корм, и еще ряд разных социальных групп. Собственно говоря, заметка была адресована не всем, но я на момент написания не мог перечислить поименно того, кому же она адресована.
Кстати, если ты не заметил, полез я не к тебе лично, а на форум НСО. ;)

PXG писал(а):Мы и сейчас вполне можем это делать, более того - все мы это делаем. Неявно и с определенным геморроем, но - делаем.

Не-а, в том-то и дело, что ЭТО вы не делаете (ЭТО не делают даже НСО и МИС с НИИСом). ;) ЭТО отличается от того, что делается сейчас примерно так же, как действительно корректно поставленный научный эксперимент отличается от измышлений нуба на социофоруме. Разница не только количественная, но и качественная - ЭТО может стать точкой опоры.

Как ты думаешь - я знаю теорию ШСС? А Букалов? А Тори или Вексель? В рамках нынешней системы мы можем только гадать по этому поводу, а ЭТО (нормальная процедура квалификационной сертификации) позволит знать. Разницу между гаданием и достоверным знанием нужно объяснять?

PXG писал(а):Нет.

Про список людей я тебе уже ответил, что еще тебя интересует?

PXG писал(а):Ну, ты ведь вот уверен, что тебе удастся

Лично мне - не факт, а вот ШГС такая задача по зубам.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Кстати, у меня есть подозрение, что мы Волевой аспект понимаем немного по-разному. Можешь расписать в качестве примера Волевой аспект Индекса Цитируемости?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Чт ноя 19, 2009 8:09 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Познавательная инфораструктура имеет много компонентов, и все они более-менее равно необходимы.
и
PXG писал(а):Всё решают ЛЮДИ.
Тебе не кажется, что эти два утверждения несколько противоречат друг другу? В первом случае ты говоришь, что необходимы разные компоненты, а во втором - что все решает один конкретный компонент. Определись со своей позицией.
Здесь рассматриваются "компоненты" из двух разных полей.
Все (в частности, перечисленные Хрулевым) компоненты инфраструктуры познания важны, и все они приводятся в действие конкретными людьми. Что здесь вызывает у тебя сомнения?

чистая Логика, никакого мошенства ;)

Добавлено спустя 18 минут 10 секунд:

Iceman писал(а):Список людей, готовых такой стандарт разрабатывать я тебе уже дал
Может быть, я куда-то не туда смотрю, но я списка людей не вижу :(
Может быть, я что-то не так понимаю?

Я понимаю под списком людей, например, такой текст:
(чисто от балды, для примера)

Ледин В.
Букалов А.В.
Ермак Д.А.
....
....
....

желательно, с указанием, кто заинтересован только в том, чтобы пройти процедуру, а кто собирается заниматься конкретно ее разработкой.

???????

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Iceman писал(а):
PXG писал(а):я не смог однозначно понять, готов ли ты обсуждать эту тему. Если готов - давай обсудим, почему нет.
ОК, тогда первый вопрос тебе на проверку понимания - кому нужна институциональная сертификация?
Лицам, не готовым к немедленной самостоятельной деятельности, вне контекста какого-л. сообщества.

Некоторым из лиц, формирующих сообщества - для институциализации уже существующих де-факто идеологических требований для членов.

Наблюдателям (потребителям) - которым известно, какую информацию может в принципе нести сообщество с определенной идеологией, для соотв. выводов.

????
Что-нибудь ещё?

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Iceman писал(а):1. Ты пропустил слово "сейчас" - попробуй добавить фактор времени и представить, как эта ерунда будет выглядеть через год или через пять.
Угу.
Для аналогии - давай посмотрим, что было ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе, скажем, 5 лет назад -
????
И почему оно было иначе?

Добавлено спустя 25 минут 13 секунд:

Iceman писал(а):2. Дело в том, что "вы" очень неоднородны -
..............

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Мы и сейчас вполне можем это делать, более того - все мы это делаем. Неявно и с определенным геморроем, но - делаем.
Не-а, в том-то и дело, что ЭТО вы не делаете (ЭТО не делают даже НСО и МИС с НИИСом). ;)
Ты совершенно прав, "мы" действительно очень разнородны.
Я, например, делаю для себя то, "чего не делают НСО и МИС с НИИСом", а вот Iceman'у надо лично аккуратно пройти по всем граблям, чтобы все уяснить.
В общем, в добрый путь. Я тебя постараюсь встретить в его конце, но гарантию дать не могу, есссно :)

Iceman писал(а):ЭТО отличается от того, что делается сейчас примерно так же, как действительно корректно поставленный научный эксперимент отличается от измышлений нуба на социофоруме. Разница не только количественная, но и качественная - ЭТО может стать точкой опоры.
Может. К этому "может" прилагается достаточно большое количесство "если" - ты в курсе?
Ты готов гарантировать, что все эти "если" будут, в процессе, удержаны, даже откровенно против сиюминутной конъюнктуры? А сиюминутная конъюнктура однозначно БУДЕТ против - как раз это я гарантировать могу.
?????

Iceman писал(а):Как ты думаешь - я знаю теорию ШСС? А Букалов? А Тори или Вексель?
Нет.
Но мне это не очень интересно.
Просто, я знаю больше - я знаю, что НЕ НУЖНО тратить время на "знание теории ШСС", поскольку она отличается от классики лишь определенным специфическим мусором.

Iceman писал(а):В рамках нынешней системы мы можем только гадать по этому поводу, а ЭТО (нормальная процедура квалификационной сертификации) позволит знать. Разницу между гаданием и достоверным знанием нужно объяснять?
Не нужно.
Вперед, с учетом пункта про "если".

Iceman писал(а):Лично мне - не факт, а вот ШГС такая задача по зубам.
У меня ровно противоположная оценка -
у тебя есть шансы, а вот у ШГС - никаких.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Iceman писал(а):Кстати, у меня есть подозрение, что мы Волевой аспект понимаем немного по-разному. Можешь расписать в качестве примера Волевой аспект Индекса Цитируемости?
Конкретное раскрытие каждой конкретной связи (цитирования) зависит от уровня развития активного её участника - цитирующего.
Де-факто, для большинства (90-99%) участников индекса, это значит:
1) за спиной цитируемого они собираются скрываться, при угрозе люлей за базар, и
2) на хвост цитируемому они будут падать, в случае, напротив, возможности получения им за его базар плюшек.

?????
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение VS » Чт ноя 19, 2009 11:29 pm

PXG писал(а):У меня другая немного проблема - я ЛЮДЕЙ не вижу

Так веки-то поднимите!
Iceman писал(а):У них нет хлеба, так пусть едят пирожные?

А вот за подобное мышление и голову отрубить могут!
PXG писал(а):У меня ровно противоположная оценка -
у тебя есть шансы, а вот у ШГС - никаких.

Шансов ни там, ни там больших нету!
Их нет ни у одиночек, ни у маленьких школ!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Чт ноя 19, 2009 11:48 pm

PXG писал(а):Все (в частности, перечисленные Хрулевым) компоненты инфраструктуры познания важны, и все они приводятся в действие конкретными людьми. Что здесь вызывает у тебя сомнения?

У меня вызывает сомнения, что все решают люди. Даже из этого твоего утверждения видно, что кроме людей как минимум столь же важна инфраструктура и ресурсы.

PXG писал(а):Может быть, я куда-то не туда смотрю, но я списка людей не вижу Грустный Может быть, я что-то не так понимаю?

Я понимаю под списком людей, например, такой текст:

Ага, понял. Тогда список ШГС здесь, асписок тех, кому интересна сертификация - здесь.
Там оно списками. Копировать их сюда не вижу смысла т.к. списки могут меняться.

PXG писал(а):Что-нибудь ещё?

Не, в принципе нормально.

PXG писал(а):я знаю, что НЕ НУЖНО тратить время на "знание теории ШСС", поскольку она отличается от классики лишь определенным специфическим мусором.

Возможно, но пока любой ШССовец тебе может сказать, что ты не знаешь теории ШСС, а потому твои выводы неправомерны. Причем степень его объективности при этом будет ничуть не меньше, чем у тебя.

PXG писал(а):?????

.....
В общем фактически все тоже самое - с сертификацией.

Хотя лично я бы еще как минимум добавил ограничение волюнтаризма при помощи обоих проектов.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

PXG писал(а):У меня ровно противоположная оценка - у тебя есть шансы, а вот у ШГС - никаких.

Посмотрим. Польза от внедрения сертификации некоторой силой прямо пропорциональна величиной этой силы и ее влияния на других. Если брать меня в отрыве от ШГС, то имхо овчинка не стоит выделки.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Кстати, тема сертификатов в народе востребована - вон даже на сертификаты Сам-себе-Профессора спрос есть. ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Пт ноя 20, 2009 12:46 am

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Все (в частности, перечисленные Хрулевым) компоненты инфраструктуры познания важны, и все они приводятся в действие конкретными людьми. Что здесь вызывает у тебя сомнения?
У меня вызывает сомнения, что все решают люди. Даже из этого твоего утверждения видно, что кроме людей как минимум столь же важна инфраструктура и ресурсы.
Угу.
А теперь попробуй представить себе инфраструктуру БЕЗ людей.
Как в том анекдоте - "школа стоит, а в ней - никого"
;D ;D ;D

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Может быть, я куда-то не туда смотрю, но я списка людей не вижу Грустный Может быть, я что-то не так понимаю?

Я понимаю под списком людей, например, такой текст:

Ага, понял. Тогда список ШГС здесь, асписок тех, кому интересна сертификация - здесь.
Там оно списками. Копировать их сюда не вижу смысла т.к. списки могут меняться.
Угу. Поехали дальше.
Кто руководитель/-и проекта, и каковы его/их планы, на данный момент?
Каковы, на данный момент, обязанности каждого участника?

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Iceman писал(а):
PXG писал(а):я знаю, что НЕ НУЖНО тратить время на "знание теории ШСС", поскольку она отличается от классики лишь определенным специфическим мусором.
Возможно, но пока любой ШССовец тебе может сказать, что ты не знаешь теории ШСС, а потому твои выводы неправомерны. Причем степень его объективности при этом будет ничуть не меньше, чем у тебя.
Я не понял, в какой болт мне уперлась здесь "объективность".

Если я схлестнусь где-нть на форуме с этим ШСС-овцем - то он даже слов таких не знает ;D ;D ;D

Если схлестнусь с кем-то более вменяемым (типа Елочки) - я ему/ей воткну и объективность, и ещё много чего. Если не воткну - минимум, прикопаю.

Если моим собеседником будет Николай Денисенков [ГЫЫЫЫЫЫ] (единственный более-менее тупиковый вариант) - я просто разговаривать с ним не буду ;)

И?

Добавлено спустя 11 минут 59 секунд:

По списку ШГС:

В. Ледин -
как я уже сказал, имеет шансы.
Если будет грамотно (подчеркиваю: грамотно) опираться на сильных Логиков (например, на Павлова и Эдгара) - шансы становятся просто реальными.

В. Гуленко -
может за 5 минут вывернуть наизнанку всё, что угодно, просто, от не[чего] делать. Будет это делать примерно раз в месяц.
Если он будет участвовать в проекте - проект выльется либо в долгострой на 10 лет (см. т.н. "энергомодель"), либо в клоунаду.

Ю.Стебельский -
без комментариев.

Про остальных не слышал, делаю отсюда вывод, что ничего они из себя особо не представляют. => в лучшем случае, техническую работу какую-нть им можно доверить.

И?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Сам себе профессор » Пт ноя 20, 2009 12:57 am

PXG писал(а):я ему/ей воткну

PXG писал(а):Если не воткну - минимум, прикопаю.


Я так понял, PXG, наконец, сформулировал свое кредо.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение pax » Пт ноя 20, 2009 3:07 am

Iceman писал(а):ýòî ñêîðåå îïèñàíèå ìåõàíèçìà ñåðòèôèêàöèè, êîòîðûé ãîòîâ ïðèçíàòü ëè÷íî ÿ.

Ñ ýòîãî íóæíî áûëî íà÷èíàòü :)

À âîîáùå, ìíå íðàâèòñÿ èäåÿ ñåðòèôèêàöèè. Êàæäûé, êòî õî÷åò ïîñïîðèòü ñî ìíîé, äîëæåí ñíà÷àëà ïîëó÷èòü ñåðòèôèêàò ó ìåíÿ íà ñïîð ñî ìíîé. À èíà÷å áóäåò äèñêâàëèôèöèðîâàí èç ñïîðà.

Ðàçäåëåíèå ñåðòèôèêàöèè íà êâàëèôèêàöèîííóþ è èíñòèòóöèîííóþ áåññìûñëåííî, ò.ê. "êîððåêòíîå ïîíèìàíèå ïî âåðñèè pax/ØÃÑ/ØÑÑ" ýòî âèä èíñòèòóöèîííîé ñåðòèôèêàöèè ïîä ñîóñîì êâàëèôèêàöèîííîé.

Äîáàâëåíî ñïóñòÿ 33 ìèíóòû 2 ñåêóíäû:

PXG писал(а):Âî-âòîðûõ, Âîëÿ ÿâëÿåòñÿ àñïåêòîì ñèëüíîé ôóíêöèè ó óïîìÿíóòîãî çäåñü Iceman'à, è â åãî ñïè÷å ýòîò àñïåêò ñîâåðøåííî íå íàõîäèò íèêàêîãî ðàñêðûòèÿ, ÷òî íàâîäèò íà ìûñëè, ÷òî ëèáî óïîìÿíóòûé Iceman îáìàíûâàåò ñåáÿ - ëèáî, îí ïûòàåòñÿ îáìàíûâàòü ñâîèõ ñîáåñåäíèêîâ, ò.å., íàïðèìåð, ìåíÿ.

Ïî ìîåìó, âñå î÷åâèäíî. Ñàìà ñòàòüÿ ýòî è åñòü ðåàëèçàöèÿ åãî Âîëè, ïîçèöèÿ êîòîðîé ó Iceman'à îáÿçûâàåò ïðåäëîæèòü òåáå âûáîð, âòÿãèâàÿ òåáÿ â ïðîöåññ ïîñëåäîâàòåëüíûõ ðåøåíèé, òàê èëè èíà÷å ðåàëèçóþùèõ åãî Âîëþ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Oleg » Пт ноя 20, 2009 10:03 am

Даешь повальную сертификацию социоников от Тормеруса! ;D А хто не сдаст разжалуем в лжесоционики.

Iceman, в ШГС есть конкретные люди, обладающие научным складом ума, например, Гуленко, Довгань, Эдгар, а есть Медведы и Тормерусы.
Оновной твой мотив - желание позиционировать ШГС как наиболее продвинутую научную школу. И себя как представителя науки.
Но каким боком здесь наука, под соусом которой ты все это преподносишь? По-моему весь твой спич о введении бюрократтии в соционику.
Потому как список вопросов в виде оглавления должен быть в любой обучающей программе. У вас его нет что ли?
Единственный толк от сертификатов и рейтингов - это возможность продать себя дороже клиенту. Нарциссичная такая составляющая. Она итак у социоников зашкаливает. Зачем ее усиливать вместо того, чтобы делом заняться?

Лично мне пофиг кто из социоников к какой школе принадлежит, гораздо важнее его личность, идеи, теории, эксперименты.
Oleg
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 1:11 am
ТИМ: Бальзак

След.

Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики