О сертификации в соционике (большой мышлизм)

VS » Пт ноя 20, 2009 11:29 am

Oleg писал(а):в ШГС есть конкретные люди, обладающие научным складом ума, например, Гуленко, Довгань, Эдгар, а есть Медведы и Тормерусы

А Медвед и Довгань же - одно лицо! Вектор точно раздвоенный!

**Сам себе профессор** » Пт ноя 20, 2009 1:42 pm

Пока вы тут палочкой в песочек тыкаете и друг друга прикапываете у меня уже очередь на сертификацию.

**Iceman** » Пт ноя 20, 2009 2:00 pm

PXG писал(а):А теперь попробуй представить себе инфраструктуру БЕЗ людей

Запросто. Толку от нее действительно не будет. Однако в равной же степени толку не будет и от людей без инфраструктуры. Причем, по моему убеждению, одно неизбежно постепенно обрастает вторым - люди инфраструктурой, а инфраструктура - людьми.
Люди это важный, но не единственный ресурс.

PXG писал(а):Угу. Поехали дальше.

Имхо мы куда-то не туда едем, там мы ничего безусловно полезного (являющегося полезным вне зависимости от контекста и обстоятельств) не выедем.

PXG писал(а):Кто руководитель/-и проекта, и каковы его/их планы, на данный момент? Каковы, на данный момент, обязанности каждого участника?

Во-превых, по-моему, говорить о подобном еще рано. Во-вторых, если честно, я не совсем понимаю, что эта информация изменит для тебя как потребителя.

PXG писал(а):Я не понял, в какой болт мне уперлась здесь "объективность".

Например для того, о чем писал Пакс:

pax писал(а):Каждый, кто хочет поспорить со мной, должен сначала получить сертификат у меня на спор со мной. А иначе будет дисквалифицирован из спора.

Т.е. это может стать необходимым условием диалога с тобой.

PXG писал(а):Про остальных не слышал

На самом деле про многих слышал и даже видел живьем. И Павлова, и Баннова (делал доклад об ИЦ), и Нечаеву (делала доклад о периодизации в развитии социотипа). Практически всех остальных ты тоже должен был видеть, но мог не обратить внимания или не узнать, что это они.

PXG писал(а):И?

И почему ты думаешь, что целое это простая сумма частей?

Сам себе профессор писал(а):Я так понял, PXG, наконец, сформулировал свое кредо.

pax писал(а):С этого нужно было начинать

Не совсем. Заметка претендует на объективность и глобальность, а эта фраза обозначает лишь то, что я осознаю тот факт, что вне зависимости от моего желания и восприятия заметка получилась субъективной уже просто в силу того, что ее писал субъект, а не объект.

pax писал(а):А вообще, мне нравится идея сертификации. Каждый, кто хочет поспорить со мной, должен сначала получить сертификат у меня на спор со мной. А иначе будет дисквалифицирован из спора.

Да, такой аспект тоже возможен и, на мой взгляд, в ряде случаев был бы полезен, поскольку снял бы многие вопросы и разрешил многие непонятки среди социоников. Например ты должен помнить, что года 3-4 назад мы с ДП долго доказывали Саенко, что социотип в ШГС не является просто результатом умножения установки на темперамент. Была бы сертификация - этот вопрос решился бы в два счета - если Саенко не знает соционики ШГС, то его выводы о ней неправомерны. Или Ёлочка неоднократно высказывала убеждение, что я неправильно понимаю (или вообще не понимаю) соционику ШСС. Будет сертификация - все станет совсем просто, да - да, нет - извини, но ступай себе лесом.

pax писал(а):Разделение сертификации на квалификационную и институционную бессмысленно, т.к. "корректное понимание по версии pax/ШГС/ШСС" это вид институционной сертификации под соусом квалификационной.

Гм, ты считаешь, что хорошее знание соционику какой-либо из школ автоматически делает сторонником этой школы? Я считаю, что нет, а потому квалифкационную сертификацию необходимо отделять от институциональной. Более того - я не считаю, что сторонники школ всегда достаточно хорошо знают теорию и практику этих школ, а потому необходимо отделать и институциональную от квалификационной.

pax писал(а):По моему, все очевидно

По-моему тоже - я предложил игру с положительной суммой (т.е. такую игру, в которой сумма выигрыша выигравших больше, чем сумма проигрыша проигравших). Почему я предложил эту игру всем, а не втихую играю в нее сам? очень просто - чем больше участников, тем большая положительная сумма у этой игры. А дальше все просто - остальные должны решить, что они делают, причем вариантов решения всего три - вступить в игру в качестве сертифицирующего, в ступить в игру в качестве сертифицируемого, не вступать в игру. Вот и всё. А каков смысл в вопросах PXG я не понимаю и вполне возможно именно потому и не могу на них дать подходящий ответ.

Oleg писал(а):Даешь повальную сертификацию социоников от Тормеруса!

Знаешь, я думаю что пользы, что вреда от сертификации социоников от Стебельского будет примерно столько же, сколько от деятельности клуба "Социотип", который ты даже не так давно активно рекламировал в шапке социофорума.

Oleg писал(а):Потому как список вопросов в виде оглавления должен быть в любой обучающей программе. У вас его нет что ли?

Если ты хоть сколь-либо внимательно читал мою заметку, то должен был заметить, что в предложенном мной варианте как раз нельзя ограничиться просто списком вопросов.

Oleg писал(а):Единственный толк от сертификатов и рейтингов - это возможность продать себя дороже клиенту.

Ты имеешь ввиду и ВАКи, и академии, и гарфилдовские списки цитируемости, и ГОСТы со СНиПами? Нет, конечно дело твое, но лично я бы скорее всего банально побоялся лететь в самолете, который не соответствует ни одному стандарту.

**pax** » Сб ноя 21, 2009 4:09 am

Iceman писал(а):Ãì, òû ñ÷èòàåøü, ÷òî õîðîøåå çíàíèå ñîöèîíèêó êàêîé-ëèáî èç øêîë àâòîìàòè÷åñêè äåëàåò ñòîðîííèêîì ýòîé øêîëû? ß ñ÷èòàþ, ÷òî íåò

Íå àâòîìàòîì, íî ýòî åäèíñòâåííûé ñïîñîá öåëåíàïðàâëåííîãî ïðèâëå÷åíèÿ âìåíÿåìûõ ñòîðîííèêîâ. Ìîæåò áûòü òû òàê íå ñ÷èòàåøü, íî óæ òî÷íî òû íà ýòî ðàñ÷èòûâàåøü.

Iceman писал(а):Ïî÷åìó ÿ ïðåäëîæèë ýòó èãðó âñåì, à íå âòèõóþ èãðàþ â íåå ñàì? î÷åíü ïðîñòî - ÷åì áîëüøå ó÷àñòíèêîâ, òåì áîëüøàÿ ïîëîæèòåëüíàÿ ñóììà ó ýòîé èãðû.

Êëàññèêà ëîõîòðîíîâ.

Iceman писал(а):À êàêîâ ñìûñë â âîïðîñàõ PXG ÿ íå ïîíèìàþ è âïîëíå âîçìîæíî èìåííî ïîòîìó è íå ìîãó íà íèõ äàòü ïîäõîäÿùèé îòâåò.

Äàâàé íà ìíå ïîïðîáóåì. Çà÷åì ñòàíîâèòüñÿ ñåðòèôèöèðóþùèì - ïîíÿòíî. À çà÷åì êîìó áû òî íè áûëî ïîëó÷àòü ñåðòèôèêàò ó ØÃÑ?

**Oleg** » Сб ноя 21, 2009 6:22 am

Знаешь, я думаю что пользы, что вреда от сертификации социоников от Стебельского будет примерно столько же, сколько от деятельности клуба "Социотип", который ты даже не так давно активно рекламировал в шапке социофорума.

Каким образом научность связана с рекламой?
Я же не утверждаю, что рекламные баннеры Социофорума направлены на развитие науки

А ты подсовываешь рекламу сертификации от ШГС, называя это стремлением к науке.
Все-таки стоит называть вещи свои именами, cертификация социоников - это бизнес.

Ты имеешь ввиду и ВАКи, и академии, и гарфилдовские списки цитируемости, и ГОСТы со СНиПами?

Бумажки - неизбежное зло на определенном этапе до которого соционике расти еще лет 20-50.
При чем здесь попытка стандартизации вместо проведения исследований на этапе формирования парадигмы? Какие ГОСТы при сходимости в 30%?
Сейчас эти сертификаты выглядят как выдача дипломов о высшем образовании успешно сдавшим экзамен за первый класс.
Не надо подавать сертификацию как свою заботу о научности соционики. Раздражение вызывает именно то что твои декларируемые и реальные цели расходятся.
Как реклама своей школы сертификаты - вполне нормальное явление с точки зрения бизнеса, могут создать себе небольшое конкурентное преимущество.
Но ценность сертификатов в любом психологическом направлении напрямую зависит от авторитета людей, которые его выдают.
Для примера ценность психоаналитического образования признана во всем мире. Потому что нужно несколько лет учиться и пару лет на личной терапии поколбаситься.
А какую ценность несут в себе курсы по соционике для широкого круга людей?

Нет, конечно дело твое, но лично я бы скорее всего банально побоялся лететь в самолете, который не соответствует ни одному стандарту.

А я бы на самокате покатался независимо от наличия ГОСТов на него

**Iceman** » Вс ноя 22, 2009 12:47 am

Oleg писал(а):Я же не утверждаю, что рекламные баннеры Социофорума направлены на развитие науки
А ты подсовываешь рекламу сертификации от ШГС, называя это стремлением к науки.

Пардон, но Стебельского в качестве сертифицирующего и определяющего, кто соционик, а кто - нет, предложил именно ты, а не я.
Более того - в рамках моего предложения Стебельский (равно как и ты, равно как и я) вообще не может выполнять такую роль уже просто потому, что предлагаемая тобой сертификация является институциональной, а потому должна исходить не от конкретной личности, а от группы.

Oleg писал(а):Все-таки стоит называть вещи свои именами, cертификация социоников - это бизнес.

Тебе ли не знать, что деньги в принципе можно делать практически на чем-угодно. Но это же не значит, что все в этом мире - бизнес.
Впрочем можешь попробовать делать бизнес на сертификации в области соционики, благо прецеденты, вроде нью-йоркской академии наук, известны.

Oleg писал(а):Бумажки - неизбежное зло на определенном этапе до которого соционике расти еще лет 20-50.

Соционика - это не только социофорум.

Oleg писал(а):При чем здесь попытка стандартизации вместо проведения исследований на этапе формирования парадигмы?

Во-первых, противопоставление исследований и сертификации по принципу "или-или" существует только у тебя в голове - это два в общем-то независимых процесса (если быть точным, то некоторая связь скорее есть, но непрямая и скорее прямая, чем обратная).
Во-вторых, ты мне будешь рассказывать, что психологи с социологами сначала сформировали единую психологическую и социологическую соответственно парадигму, а только потом занялись сертификацией? Да ни там, ни там настоящей парадигмы еще нет, а сертификация идет уже не первый десяток лет. Так что - ты предлагаешь соционике быть, что называется, "святее Папы Римского"???

Oleg писал(а):Какие ГОСТы при сходимости в 30%?

а) а в чем проблема?
б) а ты уверен, что сходимость в 30% не из-за того, что в ней нет никаких стандартов? Лично я исходя из своего опыта считаю, что это все же связано - черед неделю-другую общения на популярных соционических форумах новичок уже может считать, что он в общем-то в целом нормально знает соционику, а раз так, то почему бы ему не определять типы? Причем аргументированно показать ему, что ему стоит еще подучиться при отсутствии стандартов нередко практически невозможно.

Oleg писал(а):Раздражение вызывает именно то что твои декларируемые и реальные цели расходятся.

Люблю я дискуссии, в которых можно узнать о себе что-то совсем новое. ::)

Олег, а какие у меня реальные цели?

Oleg писал(а):Но ценность сертификатов в любом психологическом направлении

Да на здоровье. А соционика-то здесь причем?

Oleg писал(а):А какую ценность несут в себе курсы по соционике для широкого круга людей?

А где ты у меня в заметке нашел про ценность курсов? Олег, скажи честно - ты заметку хоть читал?

Oleg писал(а):А я бы на самокате покатался независимо от наличия ГОСТов на него

А я бы посмотрел, как ты катаешься на самокате с одним, но зато квадратным колесом... ::)

Добавлено спустя 22 минуты 33 секунды:

pax писал(а):Классика лохотронов.

Лохотрон - игра с нулевой суммой, там сумма выигрыша равна сумме проигрыша.

pax писал(а):А зачем кому бы то ни было получать сертификат у ШГС?

Говорить о конкретных стандартах по-моему можно будет тогда, когда они будут. Пока же этого, насколько мне известно, нет ни у кого, а есть только некоторая общая концепция, представленная в моей заметке. И потому ШГС или ШГС - дело десятое, более разумно говорить скорее о некоторой абстрактной школе.
Тут могут быть самые разные причины, я перечислю те, которые пришли в голову мне, но другие люди могут руководствоваться иными причинами. Итак:
- для проверки уровня собственных знаний
- это может быть точкой отсчета при соционических дискуссиях
- для придания веса собственным словам (я об этом упоминал в самой заметке - если критикующий теорию/практику имеет документальное подтверждение, что он эту теорию/практику знает, то такая критика выглядит совсем иначе, чем если это вообще не пойми кто)
- чиста для пантов (уверен, что для многих это будет далеко не последний стимул)
- для сотрудничества (я действительно не согласен с тем, что сертификация это единственный способ привлечения адекватных людей - у меня есть опыт их привлечения и без этого, но это действительно самый простой способ из тех, которые я сейчас вижу, а потому я думаю будет реализовано в какой-то форме как минимум в некоторых школах)
- для преподавания соционики (с точки зрения сертифицирующего это конечно порождает много вопросов, но вот для получения сертификата такая мотивация вполне может быть)
- как опыт для разработки собственного стандарта, в конце концов.

**lemurkin** » Вт ноя 24, 2009 11:58 am

Мда, вырисовывается этакая экуменическая соционика...
Рассуждать о том, насколько акбар Аллах, могут лишь сертифицированные в Мекке, обсуждать славу Будды - сертифицированные в Тибете, философствовать о тонкостях credo in Spiritum Sanctum - сертифицированные Ватиканом, а вот с сертификацией желающих обсудить от Святаго Евангелия чтения - право, затрудняюсь: признает ли Московская Патриархия сертификат Зарубежной Церкви?
Не, я не против молитвенного сослужения, я просто интересуюсь: а какое отношение это имеет к науке? Нет-нет, я в курсе, что многие ученые были (и есть) верующими и к Богу пришедшими, но все-таки... разница есть (с).

**Сам себе профессор** » Вт ноя 24, 2009 12:12 pm

2lemurkin:

"А дела наши очень хреновы.
Бабло кончается, а работы нет"
х.ф. "Жмурки"

**PXG** » Вт ноя 24, 2009 7:32 pm

Сам себе профессор писал(а):Я так понял, PXG, наконец, сформулировал свое кредо.

ЧОРТ СПАЛИЛСО!!1ё11
я не думал, что он сумеет догадаццо

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Кстати сказать,

Iceman писал(а):а список тех, кому интересна сертификация - здесь

tormerys -- Да

Тормерис сертифицирован по версии ШГС?
Нельзя ли поглядеть на протоколы сертификации?

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:

pax писал(а):Каждый, кто хочет поспорить со мной, должен сначала получить сертификат у меня на спор со мной. А иначе будет дисквалифицирован из спора.

Поймал себя на мысли, что я действую весьма похожим образом, во многих ситуациях

На самом деле, такой подход, глядя на него со стороны, нельзя не признать примитивным, несмотря на несомненную его эффективность.

Очевидным подводным камнем здесь является несоответствие изменения контекста при пересечении границы условиям ее пересечения. (надеюсь, я понятно выразился?)

Примитивом же является наличие всего одной границы - тогда как в реальной жизни их, конечно же, бесконечно много.

Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:

pax писал(а):Разделение сертификации на квалификационную и институционную бессмысленно, т.к. "корректное понимание по версии pax/ШГС/ШСС" это вид институционной сертификации под соусом квалификационной.

То есть, ты не усматриваешь разницы между владением конкретными знаниями и умениями, и владением идеологией, из которой растут ноги всех этих знаний и умений?

Для примера, небезызвестный г-н Львов имеет достаточно правильную идеологическую позицию, а вот знаний и умений у него, увы.

Лытов примерно в эту же кассу должен быть покладен.

В противоположность этому, можно рассмотреть, скажем, Типолога - который вполне себе знает и умеет, а вот идеологию имеет весьма специфическую, узко-маргинальную.

Другой пример - Виктор Саенко, человек, в идеологическом плане абсолютно всеядный, несмотря на 1Э - тоже, в общем, редкий, по моим ощущениям, экземпляр.

Стало понятнее немного, об чем спич?

Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:

pax писал(а):По моему, все очевидно. Сама статья это и есть реализация его Воли, позиция которой у Iceman'а обязывает предложить тебе выбор, втягивая тебя в процесс последовательных решений, так или иначе реализующих его Волю.

Угм. Понял, спасибо

Но дело тут в том, что такие неявные манипуляции характерны для несогласуемой Воли, 1 и 3, а у Iceman'а, вроде как, 2.
(Поэтому, кстати, ты так легко сейчас этот контекст озвучил - у тебя ведь Воля как раз 1я?)
Стало быть, он действует на, так сказать, "чужом поле". А это очень затратно.
Не просто же так он это делает, есть какие-то причины для этого?
Первое предположение - он что-то пытается скрыть.
У тебя есть какие-нибудь предположения, что именно?

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

Oleg писал(а):Iceman, в ШГС есть конкретные люди, обладающие научным складом ума, например, Гуленко, Довгань

А можно вот об этом поподробнее?

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Oleg писал(а):Оновной твой мотив - желание позиционировать ШГС как наиболее продвинутую научную школу. И себя как представителя науки.

Может быть, это и есть то, что так ревностно скрывает Iceman (см. чуть выше) - ???

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Oleg писал(а):Единственный толк от сертификатов и рейтингов - это возможность продать себя дороже клиенту. Нарциссичная такая составляющая.

??????
Разве "продать себя подороже клиенту" - это нарциссизм?
Мне как-то всегда казалось, что нарциссизм - это "продать себя подороже себе самому". Нет?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Oleg писал(а):Лично мне пофиг кто из социоников к какой школе принадлежит, гораздо важнее его личность, идеи, теории, эксперименты.

А что, разве, в имеющейся у нас реальности, принадлежность к школе может НЕ накладывать существенные ограничения на "личность, идеи, итд итп" - ?

Добавлено спустя 10 минут 53 секунды:

Iceman писал(а):...лично я бы скорее всего банально побоялся лететь в самолете, который не соответствует ни одному стандарту.

Забавно

Де-факто, ты сейчас, гм, являешься членом экипажа одного из таких самолетов

Ну, а что уж вы там говорите клиентам о стандартах, и какие чувства они испытывают в полете - тебе, наверное, лучше знать... ::)

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Я не понял, в какой болт мне уперлась здесь "объективность".

Например для того, о чем писал Пакс:
pax писал(а):Каждый, кто хочет поспорить со мной, должен сначала получить сертификат у меня на спор со мной. А иначе будет дисквалифицирован из спора.

Т.е. это может стать необходимым условием диалога с тобой.

Это и сейчас так, де-факто, без всякой формалистической возни (см. выше).

Еще раз, если до тебя до сих пор не дошло: задачи сертификации, как таковой, для меня НЕ СОСТАВЛЯЮТ НИКАКИХ ПРОБЛЕМ.

Меня интересуют вопросы КТО и ДЛЯ ЧЕГО.
И на эти вопросы ты не даешь ответов, которые бы меня как-то устроили.
(И никто больше тоже пока не дал таких ответов).

Так - более понятно?

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Iceman писал(а):(если быть точным, то некоторая связь скорее есть, но непрямая и скорее прямая, чем обратная).

Мне кажется, я понимаю, что здесь хотел сказать Iceman. Интересно, а он сам - понимает? ::)

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Про остальных не слышал

На самом деле про многих слышал и даже видел живьем. И Павлова, и Баннова (делал доклад об ИЦ), и Нечаеву (делала доклад о периодизации в развитии социотипа). Практически всех остальных ты тоже должен был видеть, но мог не обратить внимания или не узнать, что это они.

Я, возможно, немного не так выразился.
Я имел в виду следующее: за авторством Iceman'а, Павлова и Эдгара я знаю энное количество актов жизнедеятельности, которые имеют для меня тег "нечто".
Ну, ясен красен, про Гуленко с Тормерисом я тоже в курсе.
Все остальные перечисленные в списках ШГС наличием такого тега похвастаться не могут.
Вот я тебя и спрашиваю - может, я чего-то не знаю про них, действительно интересного?

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Iceman писал(а):И почему ты думаешь, что целое это простая сумма частей?

Я думаю, что целое - это сложная сумма частей.
И жду от тебя спецификаций частей и операции суммирования.
И обоснований того, что это может дать результат.
????

**lemurkin** » Вт ноя 24, 2009 10:01 pm

PXG писал(а):Меня интересуют вопросы КТО и ДЛЯ ЧЕГО.

Мы начинаем КВН - для кого, для чего?... (с)

Меня вот не покидает мерзенькая мысль, что сертификация - это тот же Кодекс, только сбоку.

...пусть не решит он всех проблем,
Не решит всех проблем,
Нам станет радостнее всем,
Веселей станет всем. (с)

**pax** » Ср ноя 25, 2009 2:04 am

PXG писал(а):Î÷åâèäíûì ïîäâîäíûì êàìíåì çäåñü ÿâëÿåòñÿ íåñîîòâåòñòâèå èçìåíåíèÿ êîíòåêñòà ïðè ïåðåñå÷åíèè ãðàíèöû óñëîâèÿì åå ïåðåñå÷åíèÿ. (íàäåþñü, ÿ ïîíÿòíî âûðàçèëñÿ?)

Âîò ïîòîìó ýòî íå ïîäâîäíûé êàìåíü, à ïðîñòî êàìåíü çà ïàçóõîé. Ïðèìåíÿåòñÿ âî âïîëíå îïðåäåëåííûõ ñëó÷àÿõ, äëÿ èçìåíåíèÿ êîíòåêñòà, ïóòåì ðåàëèçàöèè óñëîâèé ïåðåñå÷åíèÿ åãî ãðàíèö.

PXG писал(а):Òî åñòü, òû íå óñìàòðèâàåøü ðàçíèöû ìåæäó âëàäåíèåì êîíêðåòíûìè çíàíèÿìè è óìåíèÿìè, è âëàäåíèåì èäåîëîãèåé, èç êîòîðîé ðàñòóò íîãè âñåõ ýòèõ çíàíèé è óìåíèé?

Î, ÿ óñìàòðèâàþ ðàçíèöó. È èìåííî ïîýòîìó ñîâñåì íå èìåþ â âèäó ÷èñòóþ èäåîëîãèþ, êîòîðóþ íå òðåáóåòñÿ ñåðòèôèöèðîâàòü (è òàê íà ëáó íàïèñàíî) è èç êîòîðîé íè÷åãî, êðîìå êîíúþíêòóðû, íå ðàñòåò.

Â èäåîëîãè÷åñêèõ öåëÿõ, êàê èçâåñòíî, ðàçäàþò íå ñåðòèôèêàòû, à çíà÷êè ñî ñâàñòèêîé, "õî÷åøü ïîõóäåòü - ñïðîñè ìåíÿ êàê" è "÷ëåí ÍÑÎ". Àòðèáóòèêà ãðóïïû, ìàëî ÷òî çíà÷àùàÿ äëÿ ÷åëîâåêà âíå åå. Îäíàêî, íàïîìíèòå ìíå, ÷òî íóæíî áûëî ñäåëàòü, ÷òîáû ïîëó÷èòü çíà÷îê "÷ëåí ÍÑÎ"?

PXG писал(а):Íî äåëî òóò â òîì, ÷òî òàêèå íåÿâíûå ìàíèïóëÿöèè õàðàêòåðíû äëÿ íåñîãëàñóåìîé Âîëè, 1 è 3, à ó Iceman'à, âðîäå êàê, 2.

Íó åñëè áû 2êà íå èçáåãàëà îäíîçíà÷íûõ çàÿâëåíèé, åé áû áûëî áû òÿæåëî àãàïèðîâàòü ñ ðàíèìîé 3êîé.

PXG писал(а):Ïåðâîå ïðåäïîëîæåíèå - îí ÷òî-òî ïûòàåòñÿ ñêðûòü.
Ó òåáÿ åñòü êàêèå-íèáóäü ïðåäïîëîæåíèÿ, ÷òî èìåííî?

Ïóñòü òåáÿ íå ñìóùàåò åãî ìàíåðà ñòàâèòü çàäà÷ó. Iceman ñ÷èòàåò, ÷òî ðåçóëüòàò íå âàæåí, à òû ñ÷èòàåøü, ÷òî âàæíûé ðåçóëüòàò íå ìîæåò íå áûòü è îí ïðîñòî ñêðûò. Îäíàêî, èç êàêîé óãîäíî ñåðòèôèêàöèè êåì-óãîäíî êîãî-óãîäíî êàêèì-óãîäíî ñïîñîáîì ìîæåò ïîëó÷èòüñÿ êàêîé-óãîäíî ðåçóëüòàò. Åìó òóò âàæåí ñàì ïðîöåññ. Åìó ýòî íå çàòðàòíî. Íàîáîðîò. Åãî ïð¸ò.

PXG писал(а):Ìåíÿ èíòåðåñóþò âîïðîñû ÊÒÎ è ÄËß ×ÅÃÎ.

Îòâåòû: Ìû, âî èìÿ áóäóùåãî Ñîöèîíèêè âî Âåêè Âåêîâ. Àìèíü.

**PXG** » Ср ноя 25, 2009 7:27 pm

lemurkin писал(а):Меня вот не покидает мерзенькая мысль, что сертификация - это тот же Кодекс, только сбоку.

Забавная мысль, мне понравилась

В таком случае :
1) выбор времени - ?
2) почему именно Iceman/ШГС - ?
3) а что излагал Iceman во время разборок за кодекс? (я все успел забыть уже

)

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

pax писал(а):
PXG писал(а):Очевидным подводным камнем здесь является несоответствие изменения контекста при пересечении границы условиям ее пересечения. (надеюсь, я понятно выразился?)
Вот потому это не подводный камень, а просто камень за пазухой. Применяется во вполне определенных случаях, для изменения контекста, путем реализации условий пересечения его границ.

То есть, ты хочешь сказать, что Iceman заранее планирует практику двойных стандартов, и заготавливает для нее средства?

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

pax писал(а):И именно поэтому совсем не имею в виду чистую идеологию, которую не требуется сертифицировать

Почему тогда я вспоминаю довольно много, гм, организаций, занимавшихся именно что идеологической сертификацией?
Вспомнить хотя бы св. инквизицию?

pax писал(а):и из которой ничего, кроме конъюнктуры, не растет.

А вот здесь, мне кажется, ты не прав.
Просто, примеры "произрастания из идеологии" не всегда очевидны.
А на самом деле, просто, все, что стабильно живет и развивается в течение лет 100 и более - имеет в своем фундаменте идеологию.
Наука, например.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

pax писал(а):
PXG писал(а):Но дело тут в том, что такие неявные манипуляции характерны для несогласуемой Воли, 1 и 3, а у Iceman'а, вроде как, 2.
Ну если бы 2ка не избегала однозначных заявлений, ей бы было бы тяжело агапировать с ранимой 3кой.

????
А зачем ей агапировать с ранимой 3кой?

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

pax писал(а):
PXG писал(а):Первое предположение - он что-то пытается скрыть.
У тебя есть какие-нибудь предположения, что именно?
Пусть тебя не смущает его манера ставить задачу. Iceman считает, что результат не важен, а ты считаешь, что важный результат не может не быть и он просто скрыт. Однако, из какой угодно сертификации кем-угодно кого-угодно каким-угодно способом может получиться какой-угодно результат. Ему тут важен сам процесс. Ему это не затратно. Наоборот. Его прёт.

Хм.
Даже если исходить из ПЙ, у человека на 2 процессионные функции приходятся 2 результативные. И по ним, если они вообще есть, должен быть результат. Иначе зачем они есть?

Я согласен с тем, что я, быть может, ищу результаты Iceman'а не там, где они вообще могут быть, но мне трудно поверить, что он тут пластается просто для развлечения. В соседней теме, вот, он недавно усиленно распинался, как он занят, что ему сообщение ткнуть некогда. И тут вдруг нате - породил 3 погонных метра текста, в жж дискуссию развернул, здесь...

Или, Iceman уже дошел до того, что врет примерно через одно предложение?

**pax** » Чт ноя 26, 2009 4:23 am

PXG писал(а):Äàæå åñëè èñõîäèòü èç ÏÉ, ó ÷åëîâåêà íà 2 ïðîöåññèîííûå ôóíêöèè ïðèõîäÿòñÿ 2 ðåçóëüòàòèâíûå. È ïî íèì, åñëè îíè âîîáùå åñòü, äîëæåí áûòü ðåçóëüòàò. Èíà÷å çà÷åì îíè åñòü?

ß ïîâòîðþñü, èç òàêîé ìóòíîé âîäû ìîæíî ïîëó÷èòü ëþáîé ðåçóëüòàò. Ìîæåò îí õî÷åò îáêëåèòü ñåðòèôèêàòàìè ñòåíó èëè äåíåã çàðàáîòàòü... Âîîáùå, âñå îòëè÷íî ëîæèòñÿ íà òèï ÔÂËÝ. Âîçìîæíîñòü äâîéíûõ ñòàíäàðòîâ ïî Ëîãèêå, ïðèêðûòûõ îáúåêòèâíîé ðåàëüíîñòüþ. Íî ýòî âñå òîëüêî ïðè óñëîâèè, ÷òî ñåðòèôèöèðîâàòü ìû áóäåì õîðîì. Îñòàëîñü íàñ íà ýòî ñïîäâèãíóòü.

Ñåé÷àñ ïðîâåðèì.

2Iceman, à äàâàé ñåðòèôèêàöèîííûé ñàéò çàáàáàõàåì? Âñå, êòî õî÷åò, çàïîëíÿåò ñåðòèôèêàöèîííûå âîïðîñû - äðóãèå, êòî õî÷åò, ïðîõîäÿò ïî íèì êâàëèôèêàöèîííóþ ñåðòèôèêàöèþ. Ãëàâíîå, âñå â îäíîì ìåñòå. Àíàëèçèðîâàòü, îïÿòü æå, óäîáíî. Îäíà ïðîáëåìà, âñå áóäåò áåñïëàòíî è áåç áóìàæíîãî ïîäòâåðæäåíèÿ. Ýòî óêëàäûâàåòñÿ â òî, ÷òî òû ïðåäëàãàåøü?

**lemurkin** » Чт ноя 26, 2009 5:48 pm

PXG писал(а):1) выбор времени - ?

А что его выбирать - оно, собственно, уже подперло само: общая ситуация в соционике ужасна, еще немного - и признание, что знаком с соционикой, станет весьма спорным в социальном плане шагом...

PXG писал(а):2) почему именно Iceman/ШГС - ?

Схожие решения актуальных в отрасли проблем приходят почти одновременно хотя бы нескольким людям. Выигрывает (в плане - остается в общедоступной версии истории) тот, у кого времени-ресурсов было больше, чтобы сделать свое решение достоянием общественности. Или же все решает случайность.
Почему я, собственно, вспомнила пресловутый Кодекс - потому, что он призван был решить ту же проблему: мы ничего доказать и проверить не можем, но надо как-то между собой договориться, иначе обилию, простигосподи, институтов, школ и школочек придет закономерный... финал, что ли. Взаимное сертифицирование - по сути, тот же пункт о недопустимости говорения гадостей друг о друге. Да, конечно, разница теперь будет в том, что говорящий гадости должен быть знаком с тем, о чем их говорит - но это за пределами соционики вполне обычное требование.

PXG писал(а):3) а что излагал Iceman во время разборок за кодекс? (я все успел забыть уже )

Вот тут архивы тебе в помощь)), не буду подменять твое восприятие своим)).

**PXG** » Чт ноя 26, 2009 6:24 pm

lemurkin писал(а):мы ничего доказать и проверить не можем

Если не можем ничего доказать и проверить - значит, лохи и/или шарлатаны, и дорога нам именно туда, на свалку истории.
Нет?

lemurkin писал(а):Вот тут архивы тебе в помощь)), не буду подменять твое восприятие своим)).

Дык, я ведь не был на конференции, где самые главные интриги разыгрывались!

Или, ты тоже там не была?

**PXG** » Чт ноя 26, 2009 9:40 pm

Да, я тут видел тут еще одно ружжо, которое должно выстрелить, на мой взгляд
(видимо, Iceman был в ударе, когда писал тот пост - столько в нем перлов

)

Iceman писал(а):Почему я предложил эту игру всем, а не втихую играю в нее сам?

Фишка здесь в том, что кое-кто "предложил всем эту игру", а вот сам, втихую, пытается играть в другую.
И вот ЭТО - действительно, классика лохотрона.

**lemurkin** » Чт ноя 26, 2009 10:06 pm

PXG писал(а):Если не можем ничего доказать и проверить - значит, лохи и/или шарлатаны, и дорога нам именно туда, на свалку истории.
Нет?

Да *смайлы по вкусу*. Просто уходящим туда хочется оттянуть момент попадания на свалку.

PXG писал(а):Дык, я ведь не был на конференции, где самые главные интриги разыгрывались!

Или, ты тоже там не была?

Не была.

**Iceman** » Пт ноя 27, 2009 2:56 am

lemurkin писал(а):Мда, вырисовывается этакая экуменическая соционика...

Скажу честно - значения слова "экуменическая" я узнал из словаря. И вот даже если отбросить, что оно относится сугубо к христианству, то целью этого является достижения единства, слияния разных ветвей. Тогда экуменическая соционика должна обозначать такой подход, который ставит перед собой объединить все школы и направления.
Нет, я конечно понимаю, что у каждого свои личные ассоциации, но лично с моей точки зрения моя заметка имеет к подобной соционики отношение не большее, чем исторические графики развития марксизма и соционики, которые рисует Саенко, к слону.

lemurkin писал(а):Рассуждать о том, насколько акбар Аллах, могут лишь сертифицированные в Мекке, обсуждать славу Будды - сертифицированные в Тибете

...рассуждать о термодинамических процессах внутри звезд - только дипломированные физики, философствовать о том, что есть планетой, а что планетой не является - только остепененные астрономы, обсуждать медицинские диагнозы - только дипломированные практикующие врачи.
Или ты бы предпочла, чтобы вопрос медицинских диагнозов решали политологи, о процессах внутри звезд - гинекологи, а что есть планета определяли астрологи? Так они уже давно решили, что Солнце это планета...
Можно долго рассуждать о причинах, но так уж исторически сложилось, что в большинстве профессиональных сообществ мнения профессионалов по профессиональным вопросам считаются более значимыми, чем непрофессионалов.

Некоторые из этих аспектов являются следствиями беспримерной изоляции зрелого научного сообщества от запросов непрофессионалов и повседневной жизни. Если коснуться вопроса о степени изоляции, эта изоляция никогда не бывает полной. Тем не менее нет ни одного другого профессионального сообщества, где индивидуальная творческая работа столь непосредственно была бы адресована к другим членам профессиональной группы и оценивалась бы ими. Даже наиболее мыслящие поэты и наиболее абстрактно рассуждающие теологи гораздо больше интересуются оценкой своей творческой работы непрофессионалами, хотя в общем оценка для них, может быть, менее важна, чем для ученого. Эта характерная черта вполне закономерна. Именно потому, что он работает только для аудитории коллег, — аудитории, которая разделяет его собственные оценки и убеждения, ученый может принимать без доказательства единую систему стандартов. Ему не нужно заботиться о том, что будут думать какие-нибудь другие группы или школы, и поэтому он может откладывать одну проблему и продвигаться к следующей быстрее, нежели те, кто работает для более разнородной группы.

(с) Т. С. Кун "Структура научных революций", глава тринадцатая.

lemurkin писал(а):а какое отношение это имеет к науке?

Да-да, мне тоже интересно - какое отношение экуменика имеет к науке, да и к моей заметке тоже.

lemurkin писал(а):сертификация - это тот же Кодекс, только сбоку.

Безусловно развитое творческое воображение может связь где-угодно и с чем-угодно, это да, спорить не буду (вон уже наши трехбуквенные участники сертификацию и с камнями связали).

lemurkin писал(а):Почему я, собственно, вспомнила пресловутый Кодекс - потому, что он призван был решить ту же проблему: мы ничего доказать и проверить не можем, но надо как-то между собой договориться, иначе обилию, простигосподи, институтов, школ и школочек придет закономерный... финал, что ли.

А можно для людей с не столь развитым творческим воображением более наглядно указать, где в обсуждаемой заметке ставится такой вопрос и предлагается его решать при помощи сертификации?

Добавлено спустя 59 минут 17 секунд:

PXG писал(а):Тормерис сертифицирован по версии ШГС?

Речь идет о квалификационной сертификации? Тогда нет, как и все остальные.

PXG писал(а):Поймал себя на мысли, что я действую весьма похожим образом, во многих ситуациях
На самом деле, такой подход, глядя на него со стороны, нельзя не признать примитивным, несмотря на несомненную его эффективность.

Разумеется - требовать соответствия стандарту, которого у тебя реально не существует это примитивно, но эффективно.
Только в заметке речь о другом - стандарт должен быть, стандарт должен быть прописан достаточно четко, стандарт должен быть прописан достаточно четко до дискуссии, стандарт должен быть прописан достаточно четко до дискуссии и не меняться во время дискуссии. А когда ты говоришь, что тоже всех сертифицируешь, но при этом у тебя такого стандарта нет, то это не значит, что твое сертифицирование это не аргумент, а гнилые отмазки.

PXG писал(а):Стало быть, он действует на, так сказать, "чужом поле". А это очень затратно.
Не просто же так он это делает, есть какие-то причины для этого?
Первое предположение - он что-то пытается скрыть.
У тебя есть какие-нибудь предположения, что именно?

Нет, я как раз действую на своем поле, а точнее на поле, которое я создал. Заметка это не проявление Воли на каком-то поле, это наоборот создание поля для проявления Воли.
Воля действительно там есть, уже просто потому, что она есть везде. Как красочно описал Афанасьев, Воля проявляется даже если ты просто прихлопнешь комара. Однако надо различать действия, где Воля является главной составляющей от действий, где они просто есть. Например когда Лытов предложил отменить буквенные обозначения функций или когда Прокофьева ввела у себя бесплатные тыпирования для типаровщиков, то это Волевые действия, а когда Карпенко делает доклад на тему "СЭИ в натуре" или Ёлочка начала проводить бесплатную диагностику - это не Волевые действия.

Вообще ты демонстрируешь довольно высокую степень озабоченности тебя проблемами и проявлениями чужой Воли. 3В?

PXG писал(а):Еще раз, если до тебя до сих пор не дошло: задачи сертификации, как таковой, для меня НЕ СОСТАВЛЯЮТ НИКАКИХ ПРОБЛЕМ.

Бывает. Мне вон авария на шушенской гэс тоже не доставила никаких проблем. Да и вопрос физики вселенной до большого взрыва меня тоже не колышет, как и особенности изобразительного искусства в царстве Чжи. И что?

PXG писал(а):И жду от тебя спецификаций частей и операции суммирования. И обоснований того, что это может дать результат. ????

PXG писал(а):Меня интересуют вопросы КТО и ДЛЯ ЧЕГО. И на эти вопросы ты не даешь ответов, которые бы меня как-то устроили. (И никто больше тоже пока не дал таких ответов).

Так - более понятно?

Нет. И еще более не понятно - зачем тебе все это.

PXG писал(а):Все остальные перечисленные в списках ШГС наличием такого тега похвастаться не могут. Вот я тебя и спрашиваю - может, я чего-то не знаю про них, действительно интересного?

Интересного для тебя? Не уверен.

PXG писал(а):В соседней теме, вот, он недавно усиленно распинался, как он занят, что ему сообщение ткнуть некогда. И тут вдруг нате - породил 3 погонных метра текста, в жж дискуссию развернул, здесь...

Хм, ну, к примеру, приоритет написания этой заметки у меня был выше, чем участия в соседней теме, поскольку максимальная возможная польза от той темы - удовлетворение собственного любопытства и то, если что-то вдруг.

PXG писал(а):Фишка здесь в том, что кое-кто "предложил всем эту игру", а вот сам, втихую, пытается играть в другую.

Похоже вы с Олегом братья по разуму. Может хоть ты мне расскажешь о моих скрытых мотивах и тайных играх? Раз уж Олег молчит...

Добавлено спустя 52 минуты 56 секунд:

pax писал(а):Вот потому это не подводный камень, а просто камень за пазухой.

Почему за пазухой? Вполне даже на виду. Другое дело, что можно этим камнем огреть супостата, а можно и не огреть, особенно если это не супостат, а совсем даже наоборот.

pax писал(а):Однако, из какой угодно сертификации кем-угодно кого-угодно каким-угодно способом может получиться какой-угодно результат.

Совершенно верно. Только вот "какой-угодно" результат меня не устраивает. Мне нужен результат, который может выступить в качестве точки опоры, на которую можно опереться.

pax писал(а):Возможность двойных стандартов по Логике, прикрытых объективной реальностью.

Вы тут много говорите о двойных стандартах, у меня вопрос для лучшего понимания - бесплатный проезд в общественном транспорте для школьников и пенсионеров это двойные стандарты или нет?

pax писал(а):Но это все только при условии, что сертифицировать мы будем хором.

Еще раз. Вариант, когда все весомые игроки создают стандарты и сертифицируют по ним всех желающих, а остальные сертифицируются и, тем самым, структурируют соционическое сообщество, для меня, безусловно, является предпочтительным. Однако такой вариант развития событий я считаю маловероятным.
Более реален вариант, когда только часть школ запустят у себя такую сертификацию. Этот вариант конечно похуже, но тоже весьма неплох - по-моему это максимум, на что можно реально рассчитывать на сегодняшний день.
Однако даже вариант, когда такой деятельностью займутся всего одна-две школы (включая ШГС), меня устроит.

pax писал(а):Все, кто хочет, заполняет сертификационные вопросы

Ым, а где ты вопросы-то предлагаешь брать? Или у тебя в запасниках уже есть сотня-другая?

pax писал(а):другие, кто хочет, проходят по ним квалификационную сертификацию

Каким образом?

pax писал(а):Одна проблема, все будет бесплатно и без бумажного подтверждения.

А с каким? Или просто - человек пришел на сайт, посмотрел на вопросы, решил, что он все это знает, а что не знает (модель А там, ПР, подтипы или интегральные типы со сменяемостью квадр), то полная фигня и к соционике отношения не имеет и значит его можно не принимать в расчет, а потому он сертифицированный соционик?

pax писал(а):Это укладывается в то, что ты предлагаешь?

Ты пока не описал, что именно ты хочешь предложить мне для PXG и как это будет работать, а потому однозначно сказать нельзя. Но сомневаюсь, если честно... я ведь говорил не о сертификации вообще, в своем предложении выдвинул два требования к сертификации (объективность и прозрачность) и предложил определенные критерии, ориентируясь на которые можно этого достичь, а потому просто "нечто" скорее всего не уложится в то, что я предлагаю, это должно быть "нечто" определенного класса.

**pax** » Пт ноя 27, 2009 4:08 am

Iceman писал(а):Ìíå íóæåí ðåçóëüòàò, êîòîðûé ìîæåò âûñòóïèòü â êà÷åñòâå òî÷êè îïîðû, íà êîòîðóþ ìîæíî îïåðåòüñÿ.

Áóêâàëüíî îïåðåòüñÿ?.. Ïî÷åìó-òî íè÷åãî, êðîìå ïàìÿòíèêà Iceman'ó, â ãîëîâó íå ïðèõîäèò.

Iceman писал(а):Âû òóò ìíîãî ãîâîðèòå î äâîéíûõ ñòàíäàðòàõ, ó ìåíÿ âîïðîñ äëÿ ëó÷øåãî ïîíèìàíèÿ - áåñïëàòíûé ïðîåçä â îáùåñòâåííîì òðàíñïîðòå äëÿ øêîëüíèêîâ è ïåíñèîíåðîâ ýòî äâîéíûå ñòàíäàðòû èëè íåò?

Ïðîåçä íå áûâàåò áåñïëàòíûì. Ïðîñòî ïëàòèò ãîñóäàðñòâî.

Iceman писал(а):Îäíàêî äàæå âàðèàíò, êîãäà òàêîé äåÿòåëüíîñòüþ çàéìóòñÿ âñåãî îäíà-äâå øêîëû (âêëþ÷àÿ ØÃÑ), ìåíÿ óñòðîèò.

Ýòî ïîíÿòíî. ß ãîâîðèë ïðî òî, ÷òî 2Â ïðîñòî íå ìîæåò äåéñòâîâàòü îäíà - íóæåí ïàðòíåð. Õîòÿ, ðåàëüíî, ÷àñòü òâîèõ ëè÷íûõ èíòåðåñîâ ðåøèòñÿ äàæå åñëè ØÃÑ ââåäåò ñåðòèôèêàöèþ èñêëþ÷èòåëüíî â îäíîñòîðîííåì ïîðÿäêå.

Iceman писал(а):
pax писал(а):Îäíà ïðîáëåìà, âñå áóäåò áåñïëàòíî è áåç áóìàæíîãî ïîäòâåðæäåíèÿ.

À ñ êàêèì? Èëè ïðîñòî - ÷åëîâåê ïðèøåë íà ñàéò, ïîñìîòðåë íà âîïðîñû, ðåøèë, ÷òî îí âñå ýòî çíàåò, à ÷òî íå çíàåò

×åëîâåê ïðèøåë íà ñàéò, îòâåòèë íà âñå âîïðîñû ØÃÑ (çàáèòûìè òîáîé), ñàéò (óìíûé êàêîé) ñâåðèë îòâåòû ñ ïðàâèëüíûìè (çàáèòûìè òîáîé) è âûäàë ñòðàíè÷êó "ñåðòèôèêàò N013848340, Èâàíîâ Èâàí Èâàíîâè÷ ñå÷¸ò â ó÷åíèè ØÃÑ". Ìîæíî ðàñïå÷àòàòü - íà ñòåíêó ïîâåñèòü, ìîæíî â ïîäïèñü íà ôîðóìå ïîñòàâèòü, ÷òîá Iceman íå ïðèäèðàëñÿ, íî ãëàâíîå - ìîæíî ïîéòè íà ñàéò è ïðîâåðèòü, äåéñòâèòåëüíî ëè Èâàíîâ Èâàí Èâàíîâè÷ ñå÷åò â ó÷åíèè ØÃÑ.

Ïðèìåð - brainbench.com. Â êðóïíûõ êîìïàíèÿõ ñåðòèôèêàòû BrainBench öåíÿòñÿ ïðè óñòðîéñòâå íà ðàáîòó íà ðàâíå ñ äèïëîìàìè.

Iceman писал(а):"íå÷òî" ñêîðåå âñåãî íå óëîæèòñÿ â òî, ÷òî ÿ ïðåäëàãàþ, ýòî äîëæíî áûòü "íå÷òî" îïðåäåëåííîãî êëàññà.

Íå ïðàâèëüíûé îòâåò. Ïðàâèëüíûé îòâåò - "ìåíÿ óñòðîèò âñå, ÷òî óãîäíî, åñëè îíî óêëàäûâàåòñÿ â òî, ÷òî ÿ ïðåäëàãàþ". Ñàéò - ýòî ñïîñîá ñåðòèôèêàöèè, à íà ñïîñîáû ñåðòèôèêàöèè òû â ñâîåì ïðåäëîæåíèè íå íàêëàäûâàë íèêàêèõ îãðàíè÷åíèé. Îäíàêî, åñëè òû âîò òàê ñðàçó íå ñîãëàøàåøüñÿ íà âñå, ÷òî óãîäíî, çíà÷èò îãðàíè÷åíèÿ íà ñïîñîá ñåðòèôèêàöèè ó òåáÿ åñòü. Âûêëàäûâàé.

**Iceman** » Пт ноя 27, 2009 5:23 am

pax писал(а):Почему-то ничего, кроме памятника Iceman'у, в голову не приходит

О, это же так просто. Можно, к примеру, выдавать сертификаты на каменных плитах размером 2х3 метра, на которых будет выбита торжественная надпись свидетельствующая о.

pax писал(а):Проезд не бывает бесплатным. Просто платит государство.

И все же? Просто от этого вопроса зависит собираюсь ли я использовать двойные стандарты или нет.

pax писал(а):Человек пришел на сайт, ответил на все вопросы ШГС (забитыми тобой), сайт (умный какой) сверил ответы с правильными (забитыми тобой) и выдал страничку "сертификат N013848340, Иванов Иван Иванович сечёт в учении ШГС".

О, значит это очень умный сайт. Потому как лично мне плохо удается даже представить себе сайт, который сумеет узнать ответ даже в вольном пересказе, уточнить вызывающие сомнение моменты и проверить на предмет действительного понимания сути, а не тупого зазубривания. Я пока не слышал, чтобы кому-то удалось сделать искусственный интеллект, но если ты создашь сайт с ИИ, то возможно это действительно имеет смысл. ::)

А если серьезно, то я различаю сертификацию как таковую и сертификацию по стандарту ШГС - первое более обще, а второе может (и должно) иметь свою специфику в рамках этого общего. И если какая-то школа решит, что для них достаточно простого зазубривания, то я признаю за ними право на это и буду расценивать такие сертификаты как полноценные. Но вот лично мое видение стандарта конкретно Школы гуманитарной соционики подразумевает, что прежде всего должно быть понимание, пустого знания недостаточно.

pax писал(а):Iceman писал(а): "нечто" скорее всего не уложится в то, что я предлагаю, это должно быть "нечто" определенного класса.

Не правильный ответ. Правильный ответ - "меня устроит все, что угодно, если оно укладывается в то, что я предлагаю".

Ну, строго говоря, моя формулировка не противоречит твоей, хотя твоя точнее отображает смысл, вложенный в мою.

pax писал(а):Однако, если ты вот так сразу не соглашаешься на все, что угодно, значит ограничения на способ сертификации у тебя есть. Выкладывай.

Похоже ты прав - конкретный набор требований и принципов сертификации каждая школа разрабатывает сама на основании базовых (базовыми считаются предложенные в заметке). Пример см. выше.

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

Кстати, это отображено в первой части заметки, правда в не очень явном виде:

школьным, когда оценивается уровень знаний особенностей и специфики подходов какой-то конкретной школы

Т.е. если мы говорим о школьной сертификации, то значит в ней должна учитываться специфика этой школы. Специфика ШГС в частности в том, что на голом знании, без понимание что оно такое и почему именно такое, далеко не уедешь - завтра тоже самое может выглядеть иначе.

**PXG** » Пт ноя 27, 2009 12:35 pm

Для тех, кто устал - краткое содержание предыдущих серий:
предложения Iceman'а:

1) сертификация по версии ШГС в исполнении ШГС -
личная внутренняя половая проблема ШГС.
Интересует ШГС и ее сторонников.
Для анонса достаточно 3 строк текста и ссылки.
Зачем весь этот трэш - непонятно.

2) "всеобщая" сертификация в исполнении ШГС -
(именно список ШГС привел мне Iceman на мой вопрос об исполнителях, ничего больше)
Цель очевидна.
Так же очевидно, что, из политических соображений,
любой, кто вообще считает себя игроком,
пошлет такие расклады фпень без разговоров.
Также не понятно, зачем весь этот трэш.

НО
типа, всегда есть толпа неокученных персонажей,
причем, среди них есть и такие продвинутые существа,
которые не только не отслеживают политические завихрения в окрестности,
но даже убеждены, что политика не существует и никак на происходящее не влияет.
(например, тот же сдемон с социофорума)

Вот, на таких, по идее, и должна была быть направлена эта пропагандистская бомба Iceman'а

В этом плане, кстати, показательна статистика голосования на ру_соционикс,
показавшая, что тамошний народ, в среднем, понимает, что к чему.
----------------
Еще раз задаю вопрос, в основном в пространство:
зачем Iceman развел именно ЗДЕСЬ весь этот трэш?

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

Да, не могу не процитировать еще один перл:

Iceman писал(а):Специфика ШГС в частности в том, что ... - завтра тоже самое может выглядеть иначе.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

lemurkin писал(а):оно, собственно, уже подперло само: общая ситуация в соционике ужасна, еще немного - и признание, что знаком с соционикой, станет весьма спорным в социальном плане шагом...
.....
мы ничего доказать и проверить не можем, но надо как-то между собой договориться, иначе обилию, простигосподи, институтов, школ и школочек придет закономерный... финал, что ли.

Что-то ты как-то слишком сахарно все расписываешь.
Прямо сбыча всех моих мечт.
Что-то не верится.
Ну-ка, расскажи, какие фактические факты могут подтвердить такой прогноз?

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

Iceman писал(а):то это НЕ значит, что твое сертифицирование это не аргумент, а гнилые отмазки.

(выделение мое)
Это значит две вещи:
1) твой негативизм переклинило
2) пока ты [болтаешь языком], я уже давно сертифицировал все, что нуждалось в сертификации.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Iceman писал(а):Однако надо различать действия, где Воля является главной составляющей от действий, где они просто есть. Например когда Лытов предложил отменить буквенные обозначения функций или когда Прокофьева ввела у себя бесплатные тыпирования для типаровщиков, то это Волевые действия, а когда Карпенко делает доклад на тему "СЭИ в натуре" или Ёлочка начала проводить бесплатную диагностику - это не Волевые действия.

Я иначе оцениваю "главность".

Iceman писал(а):Вообще ты демонстрируешь довольно высокую степень озабоченности тебя проблемами и проявлениями чужой Воли. 3В?

В ответ на твое изображение 1В, я, в определенной степени, изображаю 3В.
Я нахожу, что это эффективно, для моих текущих целей.

**pax** » Сб ноя 28, 2009 1:35 am

Iceman писал(а):
pax писал(а):Ïðîåçä íå áûâàåò áåñïëàòíûì. Ïðîñòî ïëàòèò ãîñóäàðñòâî.

È âñå æå? Ïðîñòî îò ýòîãî âîïðîñà çàâèñèò ñîáèðàþñü ëè ÿ èñïîëüçîâàòü äâîéíûå ñòàíäàðòû èëè íåò.

È âñå æå, ýòî è åñòü îòâåò. Îòíîøåíèå èçâîç÷èêîâ êî âñåì ïàññàæèðàì îäèíàêîâî, åñëè óïëà÷åíî.

Iceman писал(а):ëè÷íî ìîå âèäåíèå ñòàíäàðòà êîíêðåòíî Øêîëû ãóìàíèòàðíîé ñîöèîíèêè ïîäðàçóìåâàåò, ÷òî ïðåæäå âñåãî äîëæíî áûòü ïîíèìàíèå, ïóñòîãî çíàíèÿ íåäîñòàòî÷íî.

Çíà÷èò, ïîäãîòîâèòü ñïèñîê âîïðîñîâ ñ ïðàâèëüíûìè îòâåòàìè, ïðîâåðÿþùèìè ïîíèìàíèå, òû íå â ñîñòîÿíèè?

Âîò ïîïðîáóé îòâåòèòü íà âîïðîñ áåç ïîíèìàíèÿ:

Þðèñïðóäåíöèÿ писал(а):Îáëàäàþò ëè íîðìû ìåæäóíàðîäíîãî ïðàâà, â ñëó÷àå èõ ïðîòèâîðå÷èÿ Êîíñòèòóöèè ÐÔ, ïðåèìóùåñòâîì ïåðåä Êîíñòèòóöèåé ÐÔ ïðè ðåàëèçàöèè ýòèõ íîðì?

1. äà
2. äà, åñëè Ðîññèÿ ïî ýòîìó âîïðîñó ðàòèôèöèðîâàëà äîêóìåíòû ìåæäóíàðîäíîãî õàðàêòåðà, âûñòóïàåò ñòîðîíîé â äîãîâîðàõ èëè ñîãëàøåíèÿõ.
3. íåò, òàê êàê Êîíñòèòóöèÿ ÐÔ ÿâëÿåòñÿ Îñíîâíûì çàêîíîì Ðîññèè, â óêàçàííîì ñëó÷àå þðèäè÷åñêàÿ íåäåéñòâèòåëüíîñòü íîðì êîòîðîé ïðèâåäåò ê ïðàâîâîé íåîïðåäåëåííîñòè
4. íåò

Iceman писал(а):êîíêðåòíûé íàáîð òðåáîâàíèé è ïðèíöèïîâ ñåðòèôèêàöèè êàæäàÿ øêîëà ðàçðàáàòûâàåò ñàìà íà îñíîâàíèè áàçîâûõ

Åñëè òû ðàñ÷èòûâàåøü, ÷òî ïðåäñòàâèòåëè äðóãèõ øêîë áóäóò êàæäûé ãîä (à êàê òû äóìàë?) ãîíÿòü â Êèåâ ñäàâàòü î÷íóþ êâàëèôèêàöèþ ØÃÑ, òî òû ãëóáîêî îøèáàåøüñÿ. Âñÿ èäåÿ ñåðòèôèêàöèè çàêîí÷èòñÿ äàæå íå íà÷àâøèñü.

**Iceman** » Чт дек 03, 2009 1:57 pm

PXG писал(а):предложения Iceman'а

...в очень вольном переводе PXG.

PXG писал(а):я уже давно сертифицировал все, что нуждалось в сертификации

Отлично, удачи. Надеюсь ты не считаешь, что твоя сертификация будет что-то значить еще и для других?

pax писал(а):И все же, это и есть ответ.

В таком случае двойных стандартов там нет.

pax писал(а):Значит, подготовить список вопросов с правильными ответами, проверяющими понимание, ты не в состоянии?

Я-то могу, а вот компутер по ним проверить не может.

pax писал(а):Вот попробуй ответить на вопрос без понимания:

Без проблем и максимум с 4-й попытки (или ты думаешь, что все будут настолько честными, что не будут пытаться сфальсифицировать результаты?).

pax писал(а):Если ты расчитываешь, что представители других школ будут каждый год (а как ты думал?) гонять в Киев

Хм. У тебя по-моему там фактически три тезиса:
- сертификация нужна для других школ
- сертификацию нужно проходить каждый год заново
- процесс сертификации подразумевает личное физическое присутствие кандидата
Вот все эти пункты лично для меня не обязательны - ценность сертификации внешкольных социоников как минимум не ниже ценности сертификации представителей других школ, я сомневаюсь, что соционика будет меняться прямо настолько быстро, что каждый год нужно все делать заново и считаю, что для экзамена достаточно просто беседы.

**PXG** » Пт дек 04, 2009 1:43 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):я уже давно сертифицировал все, что нуждалось в сертификации
Надеюсь ты не считаешь, что твоя сертификация будет что-то значить еще и для других?

Если ты еще не заметил, мне уже довольно давно покласть на "других".
Причем, конкретно ты меня уже не в первый раз убеждаешь в своей, гм, бесполезности.

Мне вполне достаточно того, что моя сертификация дает мне почву для адекватных предсказаний, когда мне это нужно.

**pax** » Пт дек 04, 2009 9:59 pm

Iceman писал(а):
pax писал(а):Âîò ïîïðîáóé îòâåòèòü íà âîïðîñ áåç ïîíèìàíèÿ:

Áåç ïðîáëåì è ìàêñèìóì ñ 4-é ïîïûòêè (èëè òû äóìàåøü, ÷òî âñå áóäóò íàñòîëüêî ÷åñòíûìè, ÷òî íå áóäóò ïûòàòüñÿ ñôàëüñèôèöèðîâàòü ðåçóëüòàòû?).

Ïðàâèëüíî, à ñòî òàêèõ âîïðîñîâ òû ñóìååøü ñäàòü âñåãî-òî ñ 1606938044258990275541962092341162602522202993782792835301376îé ïîïûòêè, ìàêñèìóì, àãà.

Iceman писал(а):öåííîñòü ñåðòèôèêàöèè âíåøêîëüíûõ ñîöèîíèêîâ êàê ìèíèìóì íå íèæå öåííîñòè ñåðòèôèêàöèè ïðåäñòàâèòåëåé äðóãèõ øêîë

ß áû ñêàçàë ýòà öåííîñòü îäèíàêîâàÿ - íå ïîåäóò.

Iceman писал(а):ÿ ñîìíåâàþñü, ÷òî ñîöèîíèêà áóäåò ìåíÿòüñÿ ïðÿìî íàñòîëüêî áûñòðî, ÷òî êàæäûé ãîä íóæíî âñå äåëàòü çàíîâî

Àáñîëþòíî ëþáàÿ êâàëèôèêàöèÿ îãðàíè÷èâàåòñÿ ïî âðåìåíè. È íå ïîòîìó, ÷òî çíàíèÿ ìåíÿþòñÿ, à ïîòîìó ÷òî êâàëèôèöèðîâàííûå èìåþò òåíäåíöèþ ýòè çíàíèÿ çàáûâàòü.

Iceman писал(а):äëÿ ýêçàìåíà äîñòàòî÷íî ïðîñòî áåñåäû

Ïîäðîáíåå, êàêîé áåñåäû? Î÷íîé/çàî÷íîé?

О сертификации в соционике (большой мышлизм)

Кто сейчас на конференции