Cоционика, мантры научности и деньги

**Iceman** » Ср фев 03, 2010 2:45 pm

**fritz** » Ср фев 03, 2010 7:45 pm

Это элементарно, Ватсон. Соционика могла бы быть протонаукой если бы соционики стремились разработать научные методы. Но так как этого не происходит, то она могла бы быть паранаукой. Но, так как на самом деле аксиомы соционики противоречат результатам полученным при наблюдении реального мира, соционика является псевдонаукой.
Какие аксиомы противоречат реальному миру надо объяснять? Али сами догадаетесь?

**Iceman** » Ср фев 03, 2010 9:33 pm

Все даже проще на самом деле - чтобы делать выводы о состоянии дел в соционике необходимо эту самую соционику знать.

И я даже готов допустить, что что-то знать можете... только, пардон, что-то я не узнаю вас в гриме.

**fritz** » Ср фев 03, 2010 9:40 pm

Iceman писал(а):Все даже проще на самом деле - чтобы делать выводы о состоянии дел в соционике необходимо эту самую соционику знать. И я даже готов допустить, что что-то знать можете... только, пардон, что-то я не узнаю вас в гриме.

Мне процитировать предложение из пункта 1б Вашего "мышлизма", или сами найдёте?

**Iceman** » Ср фев 03, 2010 10:15 pm

Пардон, но в вашем случае мы скорее имеем случай с запущенным вторым пунктом, а вовсе не в 1б.

**fritz** » Ср фев 03, 2010 11:30 pm

Пардон не принят, от дискуссии Вы уклонились.

**PXG** » Ср фев 03, 2010 11:45 pm

Iceman писал(а):относятся к метаметодологическому уровню, т.е. уровню философии науки

Расскажи, откуда следует, что "метаметодология" (определение - ?) == философии науки?
?????

Iceman писал(а):Соционика вообще это наука, но если брать конкретно нынешнее ее состояние, то соционика как наука пока находится на этапе своего становления.

На этапе загнивания.
Ее становление никому не нужно.

Iceman писал(а):При таком подходе мы признаем, что в соционике на данный момент много всякого разного, причем далеко не все из этого соответствует стандартам того, что Кун называл нормальной наукой.

А вот такой простой вопрос: кто вообще сертифицировал Куна открывать рот и вещать о науке?
Областью компетенции Куна, если я не ошибаюсь, являются "потребительские свойства больших скоплений хомячков" ?
А науку делают отнюдь не хомячки.
И хомячки делать науку в принципе не способны.

Iceman писал(а):Причем, зная закономерности становления и развития наук (их мы можем попытаться вычислить, опираясь на историю науки)

Iceman, ты уж определись - ты что-то ЗНАЕШЬ, или "можешь пытаться" - ?
Или, ты не видишь между этими формулировками разницы?

Iceman писал(а):...люди, их разделяющие, в качестве результата получают отнюдь не то, что хотел бы получить в качестве результата лично я

На каких основаниях ты считаешь критерием результативности других достижение ими "того, что хочешь получить лично ты" - ???

**lemurkin** » Ср фев 10, 2010 1:14 pm

Iceman писал(а):Я в ответ предложил попробовать объяснить ситуацию в соционике не прибегая к философским мантрам, однако Екатерина, очевидно в силу занятости, сделала только один шаг в этом направлении.

Ну да, каюсь, занята в реале.

Однако, хочу спросить: а тебе не кажется, что попытки притянуть Куна, попытаться навести порядок путем сертификации, внедрить научность и пр. - сродни алхимии, попыткам вырастить гомункула, получить выводок мышей путем закидывания на две недели в угол кучки грязных тряпок, и т.п.? Общее там то, что получить желаемое предложенными путями зело сложно по причине отсутствия потребного строительного материала. Для тех, кто припомнит мне ядерный распад и чудеса клонирования, замечу: на средства, затраченные на клонирование с ДНК мышИ, оставленной на тряпке, целого выводка, можно... короче, этих готовых мышей в природе - навалом.

Я к тому, что, раз уж такие метапарадигмальные)) сложности - то, может, все проще? Просто соционика не является самостоятельной дисциплиной? А?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

PXG писал(а):Областью компетенции Куна, если я не ошибаюсь, являются "потребительские свойства больших скоплений хомячков" ?

Ты еще скажи - леммингов.

**Iceman** » Ср фев 10, 2010 3:45 pm

lemurkin писал(а):может, все проще? Просто соционика не является самостоятельной дисциплиной? А?

В смысле прилетят инопланетяне и за нас выиграют чемпионат придут добрые дяди из другой науки и решат все проблемы соционики?

Я ж не против. Но покажи мне, как это решает проблемы соционики и что нужно делать соционикам, причем речь идет о реальных предложениях (например предложение подразумевающее отказ Прокофьевой от амбиций лидерства в Москве реалистичным, на мой взгляд, не является).

Кроме того, меня несколько смущают два факта
а) не смотря на то, что различные соционики время от времени объявляют соционику частью психологии/социологии/кибернетики/физики и т.д. - сами представители этих дисциплин признавать соционику частью своего и раскрывать соционикам свои братские объятья отнюдь не спешат
б) никто из тех, кто заявлял соционику частью другой дисциплины и реально пытался проводить соционические исследования по нормам этой дисциплины (а не "Проведем исследование согласно принятой в соционике традициям стихийной методологии, но поскольку соционика это часть психологии (кибернетики, зоологии и т.д.), то назовем эти нормы психологическими (кибернетическими...)", как это это постоянно случается) не добился никаких особых результатов, во всяком случае они не были признанными ни социониками, ни представителями этих дисциплин.
И потому у меня возникает сомнение, что предложенная тобой установка действительно результативна.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

PXG писал(а):Областью компетенции Куна, если я не ошибаюсь, являются "потребительские свойства больших скоплений хомячков" ?

# 1943 — окончил Гарвардский университет и получил степень бакалавра по физике.
# В годы Второй мировой войны был определён для гражданской работы в Бюро научных исследований и развития (the Office of Scientific Research and Development).
# 1946 — в Гарварде получил степень магистра (master’s degree) по физике.
# 1947 — начало формирования основных тезисов: «структура научных революций» и «парадигма».
# 1948—1956 — занимал различные преподавательские должности в Гарварде; преподавал историю науки.
# 1949 — в Гарварде защитил диссертацию по физике.
# 1957 — преподавал в Принстоне.
# 1961 — работал профессором истории науки на кафедре Калифорнийского университета в Беркли.
# 1964—1979 — работал на университетской кафедре в Принстоне, преподавал историю и философию науки.
# 1979—1991 — профессор Массачусетского технологического института.
# 1983—1991 — профессор философии Лоренса С. Рокфеллера в том же институте.
# 1991 — вышел на пенсию.

**lemurkin** » Ср фев 10, 2010 4:29 pm

Iceman писал(а):
Кроме того, меня несколько смущают два факта

Меня эти два факта, как раз, не очень смущают. Нормы - вещь, подвижная во времени. Что некогда было фантастикой, ныне - норма. Так же, как и разделение (явное и неявное) дисциплин.

Я не вполне могу вживую представить исследование по соционике, "проведенное", например, "по нормам физики твердого тела". Есть общая культура проведения исследований (о5 25).

Все попытки совмещения, которые до сих пор удавалось увидеть - это впопыхах, на коленке на пороге гаража сляпанное нечто. Что из этого получился не iPhone, а изолентой стянутый разбитый тещей дисковый телефон с через переходник прикрученной трубкой от базы (бо аккумулятор в той трубке сдох) - кто ж вам виноват... Подручными средствами и в свободное время - так подручными средствами в свободное время.

**Iceman** » Ср фев 10, 2010 7:17 pm

lemurkin писал(а):Что из этого получился не iPhone, а изолентой стянутый разбитый тещей дисковый телефон с через переходник прикрученной трубкой от базы (бо аккумулятор в той трубке сдох) - кто ж вам виноват... Подручными средствами и в свободное время - так подручными средствами в свободное время.

Ну так может просто не стоит делать (здесь и сейчас) iPhone, если получается полная ерунда, а сосредоточиться на изготовлении рабочих любительских радиостанций? Т.е. не пыжиться пытаясь доказать представителям других дисциплин, что "Мы с тобой одной крови", а тихо, спокойно, без лишнего шума работать над развитием того, что есть?

Кстати, по поводу тезиса, что соционика не достигла пока существенных результатов потому, что в ней работают любители и за бесплатно, а нормальная наука делается профессионалами и за деньги. Недавно в книге Богомаза обратил внимание на строчку: "Пособие подготовлено и издано при поддержке РФФИ". Получается, что и деньги были, и профессионалы... а переворота в развитии соционики не случилось. Может дело все же не в деньгах?

**PXG** » Ср фев 10, 2010 7:31 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Областью компетенции Куна, если я не ошибаюсь, являются "потребительские свойства больших скоплений хомячков" ?

# 1943 — окончил Гарвардский университет и получил степень бакалавра по физике.
# В годы Второй мировой войны был определён для гражданской работы в Бюро научных исследований и развития (the Office of Scientific Research and Development).
# 1946 — в Гарварде получил степень магистра (master’s degree) по физике.
# 1947 — начало формирования основных тезисов: «структура научных революций» и «парадигма».
# 1948—1956 — занимал различные преподавательские должности в Гарварде; преподавал историю науки.
# 1949 — в Гарварде защитил диссертацию по физике.
# 1957 — преподавал в Принстоне.
# 1961 — работал профессором истории науки на кафедре Калифорнийского университета в Беркли.
# 1964—1979 — работал на университетской кафедре в Принстоне, преподавал историю и философию науки.
# 1979—1991 — профессор Массачусетского технологического института.
# 1983—1991 — профессор философии Лоренса С. Рокфеллера в том же институте.
# 1991 — вышел на пенсию.

1) По специальности "физик-исследователь" никогда не работал.
2) По специальности "преподаватель физики" никогда не работал.
3) Всю жизнь был ординарным профессором философии в универе.

Повторяю вопрос: откуда у него взялась компетенция писать за науку?

**lemurkin** » Ср фев 10, 2010 10:36 pm

Iceman писал(а): Т.е. не пыжиться пытаясь доказать представителям других дисциплин, что "Мы с тобой одной крови", а тихо, спокойно, без лишнего шума работать над развитием того, что есть?

А кто-то мешает? Только вот результаты и проблемы.. кхм. Не вдохновляют. И вряд ли все упирается только в проблему отсутствия внутреннего регулирования... Впрочем, мы сейчас пойдем по N-му кругу.

Iceman писал(а):Кстати, по поводу тезиса, что соционика не достигла пока существенных результатов потому, что в ней работают любители и за бесплатно, а нормальная наука делается профессионалами и за деньги. Недавно в книге Богомаза обратил внимание на строчку: "Пособие подготовлено и издано при поддержке РФФИ". Получается, что и деньги были, и профессионалы... а переворота в развитии соционики не случилось. Может дело все же не в деньгах?

И дело не в деньгах, и не в количестве женщин,
И не в старом фольклоре, и не в новом вине... (с)

Ты объем финансирования РФФИ представляешь? На бумагу и картриджи, изведенные на написание творения плюс на написание заявки и отчета, ему точно хватило. Остальное - уже частности и флуктуации. Опять же, вопрос качества и количества.
Но пример вдохновляющий, согласись. Кто-то хоть какое-то финансирование получил. Учитесь, граждане.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

PXG писал(а):1) По специальности "физик-исследователь" никогда не работал.
2) По специальности "преподаватель физики" никогда не работал.
3) Всю жизнь был ординарным профессором философии в универе.

Ну ты крууут.
Поверь на слово, если он получил PhD по физике в Гарварде, он и "по специальности "физик-исследователь" поработал так, что присутствующим и не снилось, и попреподавал.
Когда побудешь ординарным профессором в Гарварде, Принстоне и MIT - приходи, обсудим детали.

**fritz** » Чт фев 11, 2010 3:47 am

lemurkin писал(а):
Iceman писал(а):Я к тому, что, раз уж такие метапарадигмальные)) сложности - то, может, все проще? Просто соционика не является самостоятельной дисциплиной? А?

Естественно. Это на самом деле настолько очевидно, что непонятно, почему это вообще подлежит обсуждению.

**lemurkin** » Чт фев 11, 2010 11:50 am

fritz писал(а):
lemurkin писал(а):Я к тому, что, раз уж такие метапарадигмальные)) сложности - то, может, все проще? Просто соционика не является самостоятельной дисциплиной? А?

Естественно. Это на самом деле настолько очевидно, что непонятно, почему это вообще подлежит обсуждению.

Пардон. Выше Вы писали, что

fritz писал(а):Но, так как на самом деле аксиомы соционики противоречат результатам полученным при наблюдении реального мира, соционика является псевдонаукой.
Какие аксиомы противоречат реальному миру надо объяснять? Али сами догадаетесь?

"Не является самостоятельной дисциплиной" и "является псевдонаукой" - не вполне тождественные вещи. Так что придется раскрывать тему о противоречии аксиом соционики реальному миру.

**PXG** » Чт фев 11, 2010 1:33 pm

lemurkin писал(а):Ну ты крууут.

Я рад, что ты заметила

lemurkin писал(а):Поверь на слово, если он получил PhD по физике в Гарварде, он и "по специальности "физик-исследователь" поработал так, что присутствующим и не снилось, и попреподавал.

Не верю на слово.
Печатные работы по физике сохранились?

lemurkin писал(а):Когда побудешь ординарным профессором в Гарварде, Принстоне и MIT - приходи, обсудим детали.

Первые два к науке не имеют отношения.
МТИ - да, но там ведь он преподавал НЕ физику?
(возвращаемся к п.2)

**lemurkin** » Чт фев 11, 2010 2:03 pm

PXG писал(а):Не верю на слово.
Печатные работы по физике сохранились?

Полагаю, INSPEC тебе в помощь. Google Scholar так далеко может и не индексировать.

PXG писал(а):
lemurkin писал(а):Когда побудешь ординарным профессором в Гарварде, Принстоне и MIT - приходи, обсудим детали.
Первые два к науке не имеют отношения.

Прости, не поняла: Гарвард и Принстон не имеют к науке отношения? Подумай еще раз.

PXG писал(а):МТИ - да, но там ведь он преподавал НЕ физику?

Если честно, цитаты, приводимые Iceman'ом, у меня пока не вызывают желания интересоваться творчеством и жизненным путем Куна, так что - не знаю. Впрочем, mit.edu еще никто не отменял)).

**PXG** » Чт фев 11, 2010 2:58 pm

lemurkin писал(а):Прости, не поняла: Гарвард и Принстон не имеют к науке отношения? Подумай еще раз.

Еще раз: специализация Гарварда и Принстона - понты, а не наука.
Я удивлен, что тебе это не известно.

За ссылки спасибо, на досуге конкретизирую творческий путь клиента, ага.

**Iceman** » Чт фев 11, 2010 3:05 pm

lemurkin писал(а):А кто-то мешает?

Нам? Нет. Поэтому мы и работаем потихоньку над своей исследовательской программой, не обращая особого внимания на гвалт, который периодически поднимается вокруг. А вот если мы посмотрим на соционическое сообщество в целом, то увидим, что какой-то определенности по этому вопросу нет.

lemurkin писал(а):Только вот результаты и проблемы.. кхм. Не вдохновляют.

Если опираться на предложенную мной трактовку, то это является закономерным, однако дальше должно быть лучше.

lemurkin писал(а):И вряд ли все упирается только в проблему отсутствия внутреннего регулирования...

Разумеется. Я никогда и не говорил, что все упирается только в проблему отсутствия внутреннего регулирования. Просто оно упирается и в это тоже. Другую проблему - стихийности методологии поднял вон Дима Павлов, причем даже дал определенные рекомендации, как эту проблему решать (хотя не уверен, что широкая общественность эти рекомендации заметила).

lemurkin писал(а):Ты объем финансирования РФФИ представляешь?

Знать не знаю, но вот некоторое представление действительно имею. Однако обращаю твое внимание, что, во-первых, речь все же идет не о естественных дисциплинах (с дорогостоящим оборудованием и ингредиентами), а о гуманитарной (что нам стоит рабочее место после себя убрать - рот закрыл и ушел (с)). Кроме того, читая многочисленные стенания по поводу упадка в России фундаментальной науки, что финансирование надо увеличить минимум раз десять, что не меньше половины активных ученых в России работает на забугорье (по их грантам и, соответственно, программам) и т.д., я пришел к выводу, что похоже все же есть (количество в данном случае не столь уж важно, принципиален сам факт) в России ученые, которые двигают науку, причем как раз на гранты типа РФФИшных (а то и без них). Из этого я делаю вывод, что это все же возможно. А вот нашем случае я почему-то этого не увидел.

lemurkin писал(а):Но пример вдохновляющий, согласись.

Смотря для кого. Если для социоников, то да - за креативы оказывается еще и деньги можно получать. А если для соционики, то скорее наоборот - ну получили соционики деньги и что? и где серьезный результат?

**lemurkin** » Чт фев 11, 2010 3:06 pm

PXG писал(а):Еще раз: специализация Гарварда и Принстона - понты, а не наука.
Я удивлен, что тебе это не известно.

Ну что ж... Лицом к лицу лица не увидать (с).

Спорить не буду, бо бесполезно.

**fritz** » Чт фев 11, 2010 3:22 pm

lemurkin писал(а):"Не является самостоятельной дисциплиной" и "является псевдонаукой" - не вполне тождественные вещи. Так что придется раскрывать тему о противоречии аксиом соционики реальному миру.

Ну ладно. Пусть будет так: психологическая теория, аксиомы которой противоречат реальному миру. Противоречие: отсуствие дихотомичности.

**lemurkin** » Чт фев 11, 2010 3:25 pm

Iceman писал(а): что не меньше половины активных ученых в России работает на забугорье (по их грантам и, соответственно, программам) и т.д., я пришел к выводу, что похоже все же есть (количество в данном случае не столь уж важно, принципиален сам факт) в России ученые, которые двигают науку, причем как раз на гранты типа РФФИшных (а то и без них). Из этого я делаю вывод, что это все же возможно.

Угу. Если дружественная часть твоих сотрудников или же ты сам связан либо с забугорьем, либо с какими-то еще источниками финансирования - а лучше "дайте два". Опять же, как и в случае с PXG, не буду спорить по простой причине: я-то либо внутри, либо очень рядом со всем этим безобразием, о котором идет речь.

Iceman писал(а): А если для соционики, то скорее наоборот - ну получили соционики деньги и что? и где серьезный результат?

Интересно ты рассуждаешь. Если в России найдется сколько-то активных вудоистов, это основание считать Россию исключительно вудоистской страной? Если кто-то получил жалкий сухарь от РФФИ, это уже "получили деньги"? Если кто-то где-то, из последних сил и путем вождения карандашом по бумаге что-то делает - это он двигает всю науку огромного государства?
Количество и качество вообще как-то учитываются?
Я к тому, что - да, все возможно. В числе единичном, с исходом, вообще говоря, хорошо, если случайным - бо закономерный уж очень печален. Но это долго не живет и далеко не едет.

И, кстати. Да, естественнонаучные дисциплины в полном объеме требуют бОльшего финансирования. Но: для нормального функционирования того же гуманитария нужно общаться с коллегами не только по скайпу, иметь доступ к базам данных, отличным от гугловских, покупать книги, иметь возможность куда-то ездить, в случае той же соционики - ставить эксперименты, да. С участием людей. Это все требует времени и денег, а не только тарелки супа от добросердечных родителей.

Добавлено спустя 53 секунды:

Re: Cоционика и мантры

fritz писал(а): отсуствие дихотомичности.

Нда? Она в реальном мире отсутствует?

**Iceman** » Чт фев 11, 2010 4:03 pm

lemurkin писал(а):Если кто-то получил жалкий сухарь от РФФИ, это уже "получили деньги"?

Да, это значит, что он получил деньги. Я согласен, что вполне можно возмущенно заявлять, что "это не деньги", но суть в том, что большинство социоников от государства не получает и этого.
При этом от тех, кто работает без денег имеем пусть плохонькое, но движение вперед, а в этом случае за деньги - скорее в бок.

Конечно, можно сказать, что единичный случай не показателен, но лично я, поварившись некоторое время внутри, считаю, что такой результат закономерен. Соционики (за всех говорить не буду, но, думаю, ситуацию в целом я могу оценить) не очень хорошо умеют работать на энтузиазме, но работать за деньги (по грантам) не умеют вообще.

lemurkin писал(а):в случае той же соционики - ставить эксперименты, да. С участием людей. Это все требует времени и денег, а не только тарелки супа от добросердечных родителей.

Ну и что ты собралась ставить? Прежде всего нужны описания методик этих экспериментов и методология.
Что касается времени и денег на эксперименты, то на меня периодически выходят люди, которые готовы тратить свое время на организацию экспериментов и участвовать в них бесплатно (более того - если хорошо поискать, то можно найти людей, которые еще деньги платить будут за свое участие в экспериментах).

Так что не все так просто и однозначно.

**PXG** » Чт фев 11, 2010 5:50 pm

Iceman писал(а):Что касается времени и денег на эксперименты, то на меня периодически выходят люди, которые готовы тратить свое время на организацию экспериментов и участвовать в них бесплатно (более того - если хорошо поискать, то можно найти людей, которые еще деньги платить будут за свое участие в экспериментах).

Вот, и такая ситуация уже длится энное количество лет, да?
И при всем при этом Iceman и ШГС в целом вменяемых результатов не имеют.

Учись, Лемуркин.

**fritz** » Пт фев 12, 2010 10:51 am

lemurkin писал(а):
fritz писал(а): отсуствие дихотомичности.

Нда? Она в реальном мире отсутствует?

Для сложных-то признаков? Безусловно. Попробуйте назвать хотя бы несколько, за исключением пола (который таки сложным не является). Все эксперименты показывают, что любые психологические признаки нормально распределены. Поэтому например в Big Five результат выдается (как и в случае IQ) в среднеквадратичных отклонениях от среднего.

Cоционика, мантры научности и деньги

Cоционика, мантры научности и деньги

Re: Cоционика и мантры

Re: Cоционика и мантры

Re: Cоционика и мантры

Re: Cоционика и мантры

Re: Cоционика и мантры

Кто сейчас на конференции