Cоционика, мантры научности и деньги

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Iceman » Ср апр 28, 2010 9:01 am

А вот и фриц... кто там кайфа хотел?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение sdemon72 » Ср апр 28, 2010 10:24 am

Iceman
Разбанил? :)

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

allo4ka писал(а):Ну, наконец-то! :)
Осталось только квантифицировать эту часть. Например если принять точность теста за 1 сигму, то точный тип получат 32% тестируемых. Но так как пространство-то четырёхмерное, то это число надо возвести в четвёртую степень. Что нам даёт 1% чистых типов.
Это понятно? Можно переходить к тому, какие последствия получаются для интертипных отношений?
Как это будет выглядеть на моем примере, можешь пояснить? И почему 32%, а не, скажем, 33?
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение lemurkin » Ср апр 28, 2010 4:07 pm

sdemon72 писал(а):Вовсе не обязательно маркер должен относиться к полюсу только одного биполярного признака. Но, согласись, в пределах имеряемого признака это не имеет никакого значения.


allo4ka писал(а):Ну, наконец-то! :)
Осталось только квантифицировать эту часть. Например если принять точность теста за 1 сигму, то точный тип получат 32% тестируемых. Но так как пространство-то четырёхмерное, то это число надо возвести в четвёртую степень. Что нам даёт 1% чистых типов.
Это понятно? Можно переходить к тому, какие последствия получаются для интертипных отношений?


Ну давайте побараним дальше о квадратурах сферических коней в вакууме.
Допустим, у нас один маркер показывает веселых и этиков. В пределах измеряемого признака "логика" у веселого логика полезут те самые проценты от веселости, хоть и этики.
Если подобное будет встречаться практически на каждом признаке - то и будет постоянное между 40% и 60%. Как это соотносится с реальностью - а кто ж ее знает...)))
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение sdemon72 » Ср апр 28, 2010 5:57 pm

lemurkin писал(а):Ну давайте побараним дальше о квадратурах сферических коней в вакууме.
Допустим, у нас один маркер показывает веселых и этиков. В пределах измеряемого признака "логика" у веселого логика полезут те самые проценты от веселости, хоть и этики.
Если подобное будет встречаться практически на каждом признаке - то и будет постоянное между 40% и 60%. Как это соотносится с реальностью - а кто ж ее знает...)))
Если маркер относится к двум признакам, то он должен указывать на их оба. Т.е. не "веселый" или "этик" а "веселый и "этик".
А маркеры, работающие по схеме "или", хороши для закрывания дыр в аргументации :) (знаки вспомнились ;) )
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение allo4ka » Ср апр 28, 2010 6:30 pm

sdemon72 писал(а):Как это будет выглядеть на моем примере, можешь пояснить? И почему 32%, а не, скажем, 33?

Патамушта надо было учить статистику, молодой человек.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

lemurkin писал(а):Если подобное будет встречаться практически на каждом признаке - то и будет постоянное между 40% и 60%. Как это соотносится с реальностью - а кто ж ее знает...)))

Мда... Я почему-то думал, что Вы с паксом, в отличие от остальных, которые только догмы способны повторять, хоть немножко соображаете. Увы, это было ошибкой. Прощайте.
allo4ka
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:32 pm

Сообщение lemurkin » Ср апр 28, 2010 7:07 pm

sdemon72 писал(а):Если маркер относится к двум признакам, то он должен указывать на их оба. Т.е. не "веселый" или "этик" а "веселый и "этик".
А маркеры, работающие по схеме "или", хороши для закрывания дыр в аргументации :) (знаки вспомнились ;) )

По правилам игры, нам придется таки выбирать по полюсам "этика - логика" и "веселый - серьезный".

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

allo4ka писал(а):Мда... Я почему-то думал, что Вы с паксом, в отличие от остальных, которые только догмы способны повторять, хоть немножко соображаете. Увы, это было ошибкой. Прощайте.

Аллочк, у Вас есть все шансы стать звездой женских форумов. Удачи на новом пути!
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Чт апр 29, 2010 1:39 am

lemurkin писал(а):о правилам игры, нам придется таки выбирать по полюсам "этика - логика" и "веселый - серьезный".

Это если дихотомию трактовать как наличие или отсутствие свойства. А если трактовать как наличие свойства или антисвойства, то уже не обязательно.
Например лысину в 30 лет можно считать признаком мужчины. Но если в 30 лет лысины нет, то это еще не значит, что перед нами обязательно женщина - это может быть и мужчина, просто нелысеющий.

К счастью в соционческих правилах четко не оговорено, как понимать дихотомию. Поэтому лично я склоняюсь к варианту о свойстве/антисвойстве.

sdemon72 писал(а):Разбанил?

У меня нет даже технической возможности снимать бан с тех, кто не жал на синюю кнопку.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Чт апр 29, 2010 10:05 am

Iceman писал(а):
sdemon72 писал(а):Разбанил?

У меня нет даже технической возможности снимать бан с тех, кто не жал на синюю кнопку.
А у кого есть такая возможность?
Я поднимал тему в техническом разделе, кто тут сейчас кого главнее. Молчание!

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

allo4ka писал(а):Патамушта надо было учить статистику, молодой человек

Кстати, не пора ли методы статистики в соционику двигать?
Кто у нас по образованию статистик и по профессии?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение sdemon72 » Чт апр 29, 2010 11:15 am

allo4ka писал(а):Патамушта надо было учить статистику, молодой человек.
Уж может соблаговолит великий знаток статистики объяснить недостойным плебеям в твух-трех словах великую тайну загадочного числа 32? А то ведь умные рожи мы все корчить умеем, а копнешь чуть поглубже - похвастаться то и нечем ;)

Добавлено спустя 31 минуту 18 секунд:

lemurkin писал(а):По правилам игры, нам придется таки выбирать по полюсам "этика - логика" и "веселый - серьезный".
Так все по правилам. Разница только в следующем: Маркер, указывающий на этику или веселость, охватывает одновременно белых и черных этиков, а так же белых логиков. Маркер, указывающий на этику и веселость, указывает только на черных этиков. И вот маркеры второго типа как раз и являются полезными для вышеописаных измерений.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

Iceman писал(а):Поэтому лично я склоняюсь к варианту о свойстве/антисвойстве.
Хм, мне казалось очевидным, что дихотомию (в контексте соционики она же биполярный признак) следует понимать именно так.
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение Iceman » Чт апр 29, 2010 12:17 pm

VS писал(а):А у кого есть такая возможность?

У администратора и, по некоторым данным, у Бурнашева. Возможно у кого-то еще. Но ты не волнуйся - ты на синюю кнопку жал неоднократно, а потому тебя можно как забанить, так и разбанить.

sdemon72 писал(а):Хм, мне казалось очевидным, что дихотомию (в контексте соционики она же биполярный признак) следует понимать именно так.

На самом деле среди социоников существует разные понимания того, что такое соционическая дихотомия, насколько я помню, когда считали, то насчитали штук пять или шесть.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение sdemon72 » Чт апр 29, 2010 2:21 pm

Iceman писал(а):У администратора и, по некоторым данным, у Бурнашева. Возможно у кого-то еще. Но ты не волнуйся - ты на синюю кнопку жал неоднократно, а потому тебя можно как забанить, так и разбанить.
Что за синяя кнопка? Посвятите в тайну

Добавлено спустя 14 минут 59 секунд:

О, увидел :) А что она делает? (страшно жать, а то вдруг забанят ;D )

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

ыыы, нажал :))) понял :)
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение lemurkin » Пт апр 30, 2010 7:05 pm

sdemon72 писал(а):Так все по правилам. Разница только в следующем: Маркер, указывающий на этику или веселость, охватывает одновременно белых и черных этиков, а так же белых логиков. Маркер, указывающий на этику и веселость, указывает только на черных этиков. И вот маркеры второго типа как раз и являются полезными для вышеописаных измерений.

Я, собственно, о счете, процентах и выбранных осях))).
Если мы собрались (вдруг)) считать маркеры по осям ПР, то маркер, "веселый_и_этик" выплывет в счете маркеров по "веселый-серьезный" и "этик-логик". Т.е., хорошо, если типируемый - черный этик, а ежели он белый логик или белый этик? Куда считать прОценты от этого маркера - в шум-погрешности? (Кстати, а как их считать?)
Есть вариант, конечно - не считать подобный маркер ни по "веселый-серьезный", ни по "этик-логик", а по особой шкале. Что само по себе и мило и, вроде как, разумно, но зачем тогда заморачиваться с ПР, если оказывается, что они не есть предельное разбиение? У Миронова вон - триста-с-чем-то (пардон, считать или лезть в книжку Рейнина, которую он ниасилил - лень) аспектов.
Короче, вся эта занудная ботва к тому, что, как только дело в соционике доходит до счета - получается ерунда.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Iceman писал(а):
sdemon72 писал(а):Разбанил?

У меня нет даже технической возможности снимать бан с тех, кто не жал на синюю кнопку.

Что ж он так долго тормозил, и только в реинкарнации своей во мне разочаровалси? Я ж известное занудо.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Сб май 01, 2010 1:31 pm

lemurkin писал(а):Если мы собрались (вдруг)) считать маркеры по осям ПР

А если не по дихотомиям, а по тетратомиям?

lemurkin писал(а):Короче, вся эта занудная ботва к тому, что, как только дело в соционике доходит до счета - получается ерунда.

Тут согласен.

lemurkin писал(а):Что ж он так долго тормозил, и только в реинкарнации своей во мне разочаровалси? Я ж известное занудо.

Ну как же можно - уйти и не хлопнуть дверью... ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение lemurkin » Сб май 01, 2010 1:39 pm

Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):Если мы собрались (вдруг)) считать маркеры по осям ПР

А если не по дихотомиям, а по тетратомиям?

Я, к стыду своему, с идеей тетратомий знакома весьма.. поверхностно, скажем так. Первая реакция на слово - "а мы вообще при этом остаемся с теми же типами, или нет?" и "ага, и у Миронова по три". Кинься ссылкой (ежели есть), развей сомнения :).
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Сб май 01, 2010 3:57 pm

Iceman писал(а):У администратора
Это кто? Сколько их?
И есть ли среди администраторов кто живой?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение sdemon72 » Вт май 04, 2010 10:49 am

lemurkin писал(а):Я, собственно, о счете, процентах и выбранных осях))).
Если мы собрались (вдруг)) считать маркеры по осям ПР, то маркер, "веселый_и_этик" выплывет в счете маркеров по "веселый-серьезный" и "этик-логик". Т.е., хорошо, если типируемый - черный этик, а ежели он белый логик или белый этик? Куда считать прОценты от этого маркера - в шум-погрешности? (Кстати, а как их считать?)
Я понял твою мысль. Да, возможно могут быть такие маркеры, которые не годятся для подсчета по отдельной оси.
lemurkin писал(а):Есть вариант, конечно - не считать подобный маркер ни по "веселый-серьезный", ни по "этик-логик", а по особой шкале. Что само по себе и мило и, вроде как, разумно, но зачем тогда заморачиваться с ПР, если оказывается, что они не есть предельное разбиение?
Они есть предельно простое разбиение. Возможно, если подумать как следует, то твой "вредный" маркер можно разбить на два простых и все будет тип-топ. Ну а если нет, то да, другие шкалы, та же тетратомия например.
lemurkin писал(а): У Миронова вон - триста-с-чем-то (пардон, считать или лезть в книжку Рейнина, которую он ниасилил - лень) аспектов.
140 :) . 35 малых групп по 4 аспекта в каждой.
lemurkin писал(а):Короче, вся эта занудная ботва к тому, что, как только дело в соционике доходит до счета - получается ерунда.
Просто нужно смотреть что считаем, а не бездумно умножать землекопов на трактористов.
lemurkin писал(а):Я, к стыду своему, с идеей тетратомий знакома весьма.. поверхностно, скажем так. Первая реакция на слово - "а мы вообще при этом остаемся с теми же типами, или нет?" и "ага, и у Миронова по три". Кинься ссылкой (ежели есть), развей сомнения.
"Тетра" это "четыре" ;) То же самое что кватернион и то же самое что малая группа. Айсман конечно может оспорить мое заявление, но это будет уже погружение в детали.
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение lemurkin » Вт май 04, 2010 9:25 pm

sdemon72 писал(а):Тетра" это "четыре" ;)

;D Мой мозг славно всхрапнул в конце той недели))). Прошу пардону. Криво думала о переходе от двух к трем полюсам, ну и мимо смысла слова славно пролетела))).
По поводу помножения ужа на ежей)) (маркеров) меня смутно-интуитивно)) гложет мысль, что маркеры должны соотноситься с предельным разбиением - если маркеры вообще есть. Т.е., в моем понимании смысл маркера и состоит в (гипотетической) возможности отстроиться от бесконечных перекрытий свойств. Если этого не получается, путаница может только возрасти, и крокодил получится в два раза более зеленым, чем широким.
Тетратомии как шкалы меня тоже немного напрягают, потому как... комбинации линий спектров не порождают новых свойств тестируемого вещества, то же самое мне видится в возможности существования действительно уникальных (а не суть суммарных) свойств, присущих группе.
sdemon72 писал(а):Просто нужно смотреть что считаем, а не бездумно умножать землекопов на трактористов.

Угу. Поэтому меня всякие вопросы теоретического толка и гложут. Потому как что-то на эксперименте увидишь всегда, вопрос же в понимании, что именно увидели...
Я много раз говорила, что мне очень хочется, чтобы Миронов провел такой эксперимент: собрал бы у тех, на чьей лексике строились аспектные и признаковые "словари", сочинения или расшифровки длительных интервью (желательно такие, чтобы знакомых людей нельзя было моментально вычислить), а потом оттипировал бы эти тексты как анонимные. Безумно интересно: он (и/или его коллектив) попал бы обратно в типы, которые определялись этим людям на момент начала "лексического" эксперимента, или нет? Мне почему-то кажется, что - нет....
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение sdemon72 » Чт май 06, 2010 11:38 am

lemurkin писал(а):По поводу помножения ужа на ежей)) (маркеров) меня смутно-интуитивно)) гложет мысль, что маркеры должны соотноситься с предельным разбиением - если маркеры вообще есть. Т.е., в моем понимании смысл маркера и состоит в (гипотетической) возможности отстроиться от бесконечных перекрытий свойств. Если этого не получается, путаница может только возрасти, и крокодил получится в два раза более зеленым, чем широким.
Я понимаю под маркером еденицу эмпирики, указывающую на соответствующий элемент информационного метаболизма (коим может быть как информационный аспект, так и полюс биполярного признака). В таком случае маркеры не обязательно должны соотноситься с предельным разбиением. Это, однако, вовсе не должно приводить к путанице - просто нужно четко понимать, с маркерами какого уровня мы собираемся работать. Так например, маркер, указывающий на этику или веселость, не даст определенного результата, если использовать его для биполярных шкал, но можен быть полезен для тетратомических.
lemurkin писал(а):Тетратомии как шкалы меня тоже немного напрягают, потому как... комбинации линий спектров не порождают новых свойств тестируемого вещества, то же самое мне видится в возможности существования действительно уникальных (а не суть суммарных) свойств, присущих группе.
Тем не менее, комбинация красного и зеленого спектров на мониторе воспринимается нами как желтый цвет, и наш глаз в принципе не способен отличить эту смесь цветов от монохромного желтого цвета.
Но меня тетратомии тоже немного напрягают, в том смысле, что я не смог пока вывести формулу зависимости от образующих тетратомию биполярных шкал. Там вообще достаточно парадоксальные вещи получаются, как только мы переходим от дискретной дихотомической шкалы к непрерывной биполярной.
lemurkin писал(а):Угу. Поэтому меня всякие вопросы теоретического толка и гложут. Потому как что-то на эксперименте увидишь всегда, вопрос же в понимании, что именно увидели...
Я много раз говорила, что мне очень хочется, чтобы Миронов провел такой эксперимент: собрал бы у тех, на чьей лексике строились аспектные и признаковые "словари", сочинения или расшифровки длительных интервью (желательно такие, чтобы знакомых людей нельзя было моментально вычислить), а потом оттипировал бы эти тексты как анонимные. Безумно интересно: он (и/или его коллектив) попал бы обратно в типы, которые определялись этим людям на момент начала "лексического" эксперимента, или нет? Мне почему-то кажется, что - нет....
Проблема в том, что в соционической диагностике до сих пор подавляющее значение имеет субъективный фактор. Т.е. вроде и есть во многих школах достаточно четкие описания аспектов, с правилами их идентификации, более или менее формализованными даже, но когда дело доходит до практики - сразу же появляется куча непредвиденных исключений, сводя на нет все правила. И, например, я, честно говоря, даже не знаю за что зацепиться, чтобы это работало без всяких исключений. Хотя и есть кой-какие наметки, но о них без понту говорить, пока не проверю на практике.
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение lemurkin » Пт май 07, 2010 9:07 am

sdemon72 писал(а):Я понимаю под маркером еденицу эмпирики, указывающую на соответствующий элемент информационного метаболизма (коим может быть как информационный аспект, так и полюс биполярного признака). В таком случае маркеры не обязательно должны соотноситься с предельным разбиением. Это, однако, вовсе не должно приводить к путанице - просто нужно четко понимать, с маркерами какого уровня мы собираемся работать. Так например, маркер, указывающий на этику или веселость, не даст определенного результата, если использовать его для биполярных шкал, но можен быть полезен для тетратомических.

Не готова сейчас обсуждать детально, но осчусчение такое, что перекрытия (семантические и пр.) таки попрут, изрядно зашумив там, где не надо (а не надо оно везде). Впрочем, тут надо думать...

sdemon72 писал(а):Тем не менее, комбинация красного и зеленого спектров на мониторе воспринимается нами как желтый цвет, и наш глаз в принципе не способен отличить эту смесь цветов от монохромного желтого цвета.

Т.е., при регистрации глазом желтого цвета ты не можешь сказать, внутри "черного ящика" два источника разного цвета и средство для смешения, или один источник желтого цвета. Что и требовалось. Нам же структура - вроде как - нужна. Не просто узреть логику (например), а понять, где она в структуре.
sdemon72 писал(а):Но меня тетратомии тоже немного напрягают, в том смысле, что я не смог пока вывести формулу зависимости от образующих тетратомию биполярных шкал. Там вообще достаточно парадоксальные вещи получаются, как только мы переходим от дискретной дихотомической шкалы к непрерывной биполярной.

Боюся я, что там вообще много чудес вокруг бинарных-дискретных-непрерывных вещей, если присмотреться.
sdemon72 писал(а):Проблема в том, что в соционической диагностике до сих пор подавляющее значение имеет субъективный фактор.

Можешь у Айсмана спросить о лемуркине ака гигантском дятле, задолбавшем всю округу проблемой отсутствия объективного критерия. Не совсем о том же, конечно, но рядом.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение sdemon72 » Пт май 07, 2010 11:07 am

lemurkin писал(а):Не готова сейчас обсуждать детально, но осчусчение такое, что перекрытия (семантические и пр.) таки попрут, изрядно зашумив там, где не надо (а не надо оно везде). Впрочем, тут надо думать...
Тут уже, IMHO, не думать - прыгать надо :) Т.е. действительно переходить к практике и глядеть, что получится. Полагаю, шума не избежать, но главное чтобы можно было выделить сигнал.
lemurkin писал(а):Нам же структура - вроде как - нужна. Не просто узреть логику (например), а понять, где она в структуре.
Эмммм... структура-то вроде как есть. Теоретическая. Теперь бы вот узреть те самые пресловутые маркеры, на нее (логику например) указывающие
lemurkin писал(а):Боюся я, что там вообще много чудес вокруг бинарных-дискретных-непрерывных вещей, если присмотреться.
Да не особо, просто нужно придумать математическую модель, нормально их описывающую. Т.е. та же система ПР, только дихотомические шкалы заменены непрерывными биполярными. Создание такой модели, между прочим, будет весьма полезным для объяснения подтипов.
lemurkin писал(а):Можешь у Айсмана спросить о лемуркине ака гигантском дятле, задолбавшем всю округу проблемой отсутствия объективного критерия. Не совсем о том же, конечно, но рядом.
Гигантский дятел лемуркин IMHO двигается верным курсом ;) А конкретные наработки есть какие-нить?

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Вот интересно, что за поборник чистоты русского языка присобачил автозамену транслита "imho" на "по-моему"? ;D
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение Iceman » Вт май 11, 2010 1:06 pm

lemurkin писал(а):Не просто узреть логику (например), а понять, где она в структуре.

Если мы пользуемся признаковыми моделями, то вопрос о том, где логика является бессмысленным - она просто есть. Это как пол - если человек мужчина, то он мужчина весь - он носков недельной носки до лысины. Мы можем говорить, что там-то у него есть маркеры мужественности (яйца, к примеру), но вот говорить, что вот где-то именно там в человеке находится мужчина - имхо как-то странно.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение sdemon72 » Вт май 11, 2010 2:02 pm

Iceman писал(а):Если мы пользуемся признаковыми моделями, то вопрос о том, где логика является бессмысленным - она просто есть. Это как пол - если человек мужчина, то он мужчина весь - он носков недельной носки до лысины. Мы можем говорить, что там-то у него есть маркеры мужественности (яйца, к примеру), но вот говорить, что вот где-то именно там в человеке находится мужчина - по-моему как-то странно.
Вопрос не в том, есть логика или нет, а в том, знаем ли мы ее или нет. При всей кажущейся очевидности ответа, мы должны этот ответ зафиксировать в букве: что есть мужчина и сколько у него должно быть яиц, чтобы таковым считаться
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение VS » Вт май 11, 2010 8:55 pm

Iceman писал(а):он носков недельной носки до лысины

Э... У нас каждый второй правитель (а каждый правитель - мужчина! ) - волосатый!

Эра великих дам у восточных славян отменяется!

И потом, каков процент мужчин носки меняет чаще?
Лично мне достаточно 4 часа поносить носки, чтобы отбить нюх у таможенников!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Чт май 13, 2010 4:27 am

sdemon72 писал(а):Тут уже, IMHO, не думать - прыгать надо :) Т.е. действительно переходить к практике и глядеть, что получится. Полагаю, шума не избежать, но главное чтобы можно было выделить сигнал.

Самая неприятная часть этого исследования - а как должен выглядеть сигнал? (В смысле - чтобы быть сознательно отличенным от устойчивого шума.) Мы ж вступаем на территорию, где меряем то, чем измеряем. Т.е., мы дофига настроили систем связи, компутеров и прочих элементов, в той или иной степени относящихся к искусственному интеллекту. Теперь интересно понять: как это проецируется на (или как это отражает) то, как мы сами устроены.
sdemon72 писал(а): Эмммм... структура-то вроде как есть. Теоретическая. Теперь бы вот узреть те самые пресловутые маркеры, на нее (логику например) указывающие

Структур изначально есть 16. Нам надо выбрать одну...
sdemon72 писал(а):Да не особо, просто нужно придумать математическую модель, нормально их описывающую. Т.е. та же система ПР, только дихотомические шкалы заменены непрерывными биполярными. Создание такой модели, между прочим, будет весьма полезным для объяснения подтипов.

Не только. :) Тут вопрос немного ширше)). Дело в том, что смешение бинарных (ладно, уговорили - биполярных)) и непрерывных понятий - очень хитрая вещь с точки зрения симметрийных вещей. Собственно, что отличает грифель карандаша, дешевенькое колечко для обручения с формально бриллиантом, и бриллиант со стоящим того паспортом? Первое от второго и третьего - симметрия, второе от третьего - чистота, т.е., совсем уж грубо - те самые проценты по непрерывным шкалам.... Вопрос в нашем случае - где наши проценты переходят границу симметрии? Потому как это уже другая история..
sdemon72 писал(а):Гигантский дятел лемуркин IMHO двигается верным курсом ;) А конкретные наработки есть какие-нить?

Следуя неявно выраженному пожеланию Iceman'a (типа, ты че исследовать-то собралась?) ))), я и не исследую. (Это я досуже вредничаю.) Если серьезно - собственно, тут и терли по поводу денег, научности, прочих сопутствующих товаров... Ну не буду я заниматься в свободное от семьи и работы время так, на коленке исследованиями - если они не станут работой. Не из жадности - из ответственности.
"Наработки" пока в виде мечтательных пожеланий. Типа, для начала поговорить с людьми, которые делали первые эксперименты, положить это на ту теорию, понять, где могли проколоться...или где прокололись последователи. И вообще, нет полезней медицины, чем природная среда (с) - т.е., хочется найти внешнюю референтную штуку, нежели человеком определяемую... Слушай, тут этих прений - все уж друг другу надоели, если интересно - то в личку. Ага?

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

Iceman писал(а):Если мы пользуемся признаковыми моделями, то вопрос о том, где логика является бессмысленным - она просто есть. Это как пол - если человек мужчина, то он мужчина весь - он носков недельной носки до лысины. Мы можем говорить, что там-то у него есть маркеры мужественности (яйца, к примеру), но вот говорить, что вот где-то именно там в человеке находится мужчина - по-моему как-то странно.

Тэээк... Осталось пол-шага до проповеди "горе вам, книжники и типоведы" в исполнении Ермака и хора ШСС. ;D
Собственно, задача восстановить структуру. Поэтому: носки недельной носки отметаются метросексуалами, лысину можно выбрить, а яйца - отрезать. Если же ставить вопрос примерно как: "Имеет ли данное существо потенциальную возможность выносить плод?", то некий де-юре брутальный мужик (подозреваю, без яиц) прекрасно де-факто оказывается женщиной - раз родил.
Вопрос, все-таки - в целостном использовании правильно выбранного набора признаков.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

VS писал(а):Лично мне достаточно 4 часа поносить носки, чтобы отбить нюх у таможенников!

Виктор, я давно подозреваю, что Вы перевозите опиум для народа. Но признайтесь же - какого сорта тот опиум? ;D
(Ваши носки могут оказаться бесценными в той же Южной Америке, где крокодил не ловится, не растет кокос (с) - в смысле, пипл ничего не знает от соционике. ;D )
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Пт май 14, 2010 8:28 am

2lemurkin:
Да що Вы гово`рите, коли нэ бачили?
Если я опасаюсь власть держащих, то это не значит, что вожу что-то незаконное.
Я просто опасаюсь желающих кушать хлеб с черной икрой!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Пред.След.

Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики