Cоционика, мантры научности и деньги

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение VS » Сб апр 10, 2010 2:43 pm

fritz писал(а):можно отдельно измерять рациональность, и отдельно иррациональность?

На практике, кстати, так и делает большинство школ, специализирующихся на типировании! Как только они это забывают делать именно так, начинают выпирать ошибки.
Вот что означает в теории, что у человека не видно этики? Что он логик!
А что означает на практике, что эксперт не видит этики? Одно из двух: либо этики нет, либо эксперт не видит этики!
Значит, чтобы убедиться в отсутствии этики, надо ещё померять логику таким же способом!
Потому что в данном случае мало не увидеть этику, надо ещё увидеть логику!
Если эксперт не видит логики, то это ещё не значит, что её нету!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение pax » Сб апр 10, 2010 11:10 pm

fritz писал(а):Âû ñòàâèòå òåëåãó âïåðåäè ëîøàäè (êàê âïðî÷åì è âñå ñîöèîíèêè). Êàê Âû ñîáðàëèñü ñîñòàâëÿòü òåñòû íà ëîãèêîâ è ýòèêîâ? Ñïåðâà èäóò âîïðîñû, çàòåì òåñòèðîâàíèå, çàòåì ôàêòîðíûé àíàëèç, à çàòåì óæå íå ôàêò, ÷òî ïåðâè÷íûìè îðòîãîíàëüíûìè ïðèçíàêàìè îêàæóòñÿ ýòèêè-ëîãèêè.

Ãîðàçäî èíòåðåñíåé, ñîáèðàþñü ëè ÿ îöåíèâàòü ðåçóëüòàòû òåñòà íà ëîãèêó ïðè ïîìîùè êîððåëÿöèé âîïðîñîâ ñ ñîáñòâåííî ëîãèêîé? Ðàçâå íå ýòî ñäåëàåò òåñò íà ëîãèêó òåñòîì íà ëîãèêó?

Åùå èíòåðåñíåé, ÷òî Âû íàì ïûòàåòåñü äîêàçàòü â ýòîé òåìå? Òî, ÷òî ó íîðìàëüíûõ ëþäåé íèêàêèõ äèõîòîìèé íå íàáëþäàåòñÿ? Íó, òàê ýòî òàê ïðîñòî ïî ðàñïðåäåëåíèþ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение fritz » Вс апр 11, 2010 3:30 am

VS писал(а):
fritz писал(а):можно отдельно измерять рациональность, и отдельно иррациональность?

На практике, кстати, так и делает большинство школ, специализирующихся на типировании! Как только они это забывают делать именно так, начинают выпирать ошибки.
Вот что означает в теории, что у человека не видно этики? Что он логик!
А что означает на практике, что эксперт не видит этики? Одно из двух: либо этики нет, либо эксперт не видит этики!
Значит, чтобы убедиться в отсутствии этики, надо ещё померять логику таким же способом!
Потому что в данном случае мало не увидеть этику, надо ещё увидеть логику!
Если эксперт не видит логики, то это ещё не значит, что её нету!

Это финиш... Если это одна ось, то Вы не можете измерять одно без другого! Это возможно только при наличии некоторой независимости признаков! Поэтому решайте уже - либо это одна ось, либо нет.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

pax писал(а):Еще интересней, что Вы нам пытаетесь доказать в этой теме? То, что у нормальных людей никаких дихотомий не наблюдается? Ну, так это так просто по распределению.

Именно. Это вообще-то краеугольный камень социники. Если дихотомий нет, то вся соционика разваливается как карточный домик. Последнее предложение не понял. Можно пояснить?
fritz
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт янв 26, 2010 9:40 pm

Сообщение pax » Вс апр 11, 2010 12:13 pm

fritz писал(а):Èìåííî. Ýòî âîîáùå-òî êðàåóãîëüíûé êàìåíü ñîöèíèêè. Åñëè äèõîòîìèé íåò, òî âñÿ ñîöèîíèêà ðàçâàëèâàåòñÿ êàê êàðòî÷íûé äîìèê.

Íå ñîâñåì.  ÷åì ñóòü íîðìàëüíîñòè ðàñïðåäåëåíèÿ ðåçóëüòàòîâ íà êàêîé-òî òåñò?  òîì, ÷òî áîëüøèíñòâî ðåñïîíäåíòîâ îòâå÷àþò íà íåãî ïðèìåðíî îäèíàêîâî. 68% â ïðåäåëàõ ñèãìà, åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîìíþ. Îäíàêî, îòêëîíåíèÿ îò íîðì ïî êàêèì-òî îñÿì èìåþò âïîëíå îïðåäëåííûå âçàèìîçàâèñèìîñòè.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вс апр 11, 2010 2:53 pm

fritz писал(а):Это финиш...

Ну финиш так финиш. Бан на неделю за гуризм при явном недостатке знаний по предмету. Погуляйте пока (весна ведь на дворе), литературу по вопросу почитайте, а через недельку можете обращаться к администрации за снятием бана...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение sdemon72 » Пн апр 12, 2010 11:20 am

Iceman писал(а):Бан на неделю за гуризм при явном недостатке знаний по предмету.
Обломал кайф - только полную грудь воздуха набрал, чтоб ответить ;D
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение VS » Пн апр 12, 2010 2:41 pm

Iceman писал(а):Погуляйте пока (весна ведь на дворе), литературу по вопросу почитайте

Ты чего опять только интернет-продукцию предлагаешь? >:(
Пусть реальные книги приобретает! Забыл, кто за доменное имя платит? Издательство книжное!
Пусть сенсорику прорабатывает, поглаживая натуральные книжки ( :ws: ), и перетаскивая их с места на место ( :bs: )!
А чем лучше сенсорика прорабатывается, тем меньше на гуризм тянет!

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

fritz писал(а):Если это одна ось, то Вы не можете измерять одно без другого!

Это ось, естественно! Но погрешность измерения одного без измерения другого весьма велика и даёт на практике массу ошибок!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение sdemon72 » Пн апр 12, 2010 2:44 pm

VS писал(а):Это ось, естественно! Но погрешность измерения одного без измерения другого весьма велика и даёт на практике массу ошибок!
Виктор в теме 8)
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение Iceman » Ср апр 14, 2010 5:09 pm

VS писал(а):Ты чего опять только интернет-продукцию предлагаешь?
Пусть реальные книги приобретает!

А просто больше по теме нет ничего такого, что бы действительно стояло читать. В изданных на данный момент книгах - тем более.

VS писал(а):Забыл, кто за доменное имя платит?

За socion-school.ru? Домен на Цыпине.

VS писал(а):Пусть сенсорику прорабатывает, поглаживая натуральные книжки ( Белая сенсорика ), и перетаскивая их с места на место ( Черная сенсорика )!

Вить, вопрос твоих рынков сбыта меня не колышет. Ты мне за рекламу процент не платишь.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Чт апр 15, 2010 1:49 pm

Iceman писал(а):За socion-school.ru? Домен на Цыпине

А оно Цыпину без Трехова сильно надо?
Форум находится на двух доменах.
Iceman писал(а):Ты мне за рекламу процент не платишь

А ты бесплатно имеешь кое-что! Что другой имел бы только за большие деньги!

Добавлено спустя 18 минут 32 секунды:

sdemon72 писал(а):
VS писал(а):Это ось, естественно! Но погрешность измерения одного без измерения другого весьма велика и даёт на практике массу ошибок!
Виктор в теме 8)

Дык я об этом говорил, когда ещё павловской статьи не было!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Пт апр 16, 2010 6:59 am

sdemon72 писал(а):
VS писал(а):Это ось, естественно! Но погрешность измерения одного без измерения другого весьма велика и даёт на практике массу ошибок!
Виктор в теме 8)

Угу. По уши.
Народ, предлагаю все-таки попытаться мыслить построже. Да, понимаю, что в одном труде одного классика по поводу теории, предложенной другим классиком, есть пассаж про оси. Тем не менее, это не повод валить в совершенно не поддающуюся разгребанию кучу теорию измерений, свои познания о том, что есть погрешности, и как они считаются, теорию групп и ее проявления на практике.
Поясняю часть мысли :). Если упереться в идею "так между полюсами суть ось с кучей промежуточных значений", не накладывая предела, в котором могут лежать возможные значения, быстро получается забавный вывод: соционика работает для меньшей части населения. Остальные - носители аморфных ИМ. (Аморфный- если кому интересно - по упорядоченности все-таки выше полностью и в принципе разупорядоченного.)
Кстати, еще одна забавная вещь. Как только увлекаются "тупо в лоб" измерениями, так тут же появляются ЛСИ, к примеру, "по-максовски" привинчивающие в дому все круче, чем на яхте, готовящейся к одиночной кругосветке. Или поэт Есенин оказывается исключительно творческим белым сенсориком.
Пока нет методики, надежно привязанной к объективным факторам, можно великодушно считать, что у каждого свой кун-фу. Тем не менее, повод задуматься: почему при переходе от теории к технологии пока, зачастую, получаем результаты с точностью наоборот от наблюдений, на которых строили теорию.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Пт апр 16, 2010 9:22 am

VS писал(а):А оно Цыпину без Трехова сильно надо?

А это ты уже у него можешь спросить. Цена вопроса - менее 10 рублей в месяц.

VS писал(а):А ты бесплатно имеешь кое-что! Что другой имел бы только за большие деньги!

Серьезно? И что именно? А деньгами взять можно?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Пт апр 16, 2010 11:31 pm

lemurkin писал(а):Åñëè óïåðåòüñÿ â èäåþ "òàê ìåæäó ïîëþñàìè ñóòü îñü ñ êó÷åé ïðîìåæóòî÷íûõ çíà÷åíèé", íå íàêëàäûâàÿ ïðåäåëà, â êîòîðîì ìîãóò ëåæàòü âîçìîæíûå çíà÷åíèÿ, áûñòðî ïîëó÷àåòñÿ çàáàâíûé âûâîä: ñîöèîíèêà ðàáîòàåò äëÿ ìåíüøåé ÷àñòè íàñåëåíèÿ. Îñòàëüíûå - íîñèòåëè àìîðôíûõ ÈÌ.

Ýòîò âûâîä êàê íè êðóòè ïîëó÷àåòñÿ. Çàáàâíåå òî, ÷òî îí íå òîëüêî íè÷åìó íå ïðîòèâîðå÷èò, íî è ìíîãîå îáúÿñíÿåò. Îò íåñòûêîâîê òåîðèè è ïðàêòèêè, äî ðàçíî÷òåíèé â òèïèðîâàíèè.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вс апр 18, 2010 3:25 pm

pax писал(а):Этот вывод как ни крути получается

Странно, а я иначе крутить умею...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Вс апр 18, 2010 8:55 pm

Iceman писал(а):Ñòðàííî, à ÿ èíà÷å êðóòèòü óìåþ...

Ïîçâîëü óñîìíèòüñÿ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение VS » Пн апр 19, 2010 9:59 am

Iceman писал(а):
VS писал(а):А оно Цыпину без Трехова сильно надо?

А это ты уже у него можешь спросить. Цена вопроса - менее 10 рублей в месяц.
Можно и по факту посмотреть числа 20 мая!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Вт апр 20, 2010 7:30 pm

pax писал(а):
Iceman писал(а):Странно, а я иначе крутить умею...

Позволь усомниться.

Иногда мне жаль, что я не люблю попкорн. ;D
Договаривайте, граждане, договаривайте (улыбайтесь, господа, улыбайтесь (с) ). Вот когда некоторые моменты проговорите, весело и станет.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение sdemon72 » Чт апр 22, 2010 5:24 pm

lemurkin писал(а):Поясняю часть мысли :). Если упереться в идею "так между полюсами суть ось с кучей промежуточных значений", не накладывая предела, в котором могут лежать возможные значения, быстро получается забавный вывод: соционика работает для меньшей части населения. Остальные - носители аморфных ИМ. (Аморфный- если кому интересно - по упорядоченности все-таки выше полностью и в принципе разупорядоченного.)
А почему "не накладывая предела"? Если, к примеру, мы подсчитываем маркеры, указывающие на полюса какого-нибудь биполярного признака, то, очевидно, пределом будет полное отсутствие маркеров одного полюса при ненулевом количестве маркеров другого. Так сказать, отметка 100%.
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение lemurkin » Сб апр 24, 2010 3:29 pm

sdemon72 писал(а):А почему "не накладывая предела"? Если, к примеру, мы подсчитываем маркеры, указывающие на полюса какого-нибудь биполярного признака, то, очевидно, пределом будет полное отсутствие маркеров одного полюса при ненулевом количестве маркеров другого. Так сказать, отметка 100%.

Ну, кстати и нормировке тоже :).
Допустим, у нас есть K маркеров одного полюса и L маркеров другого. Хотелось бы, конечно, чтобы K=L, но это мечты, фиг с ними, будем обходиться нормировкой на K и на L по полюсам соответственно, тем самым уже внося кривизну. Но и тогда 100% (1 при нормировке) - это равенство K или L, а не просто ненулевое значение будет между 0 и 1. И таки я Вам спрашиваю (с) - что делать, если коварно получилось 5/7 по одному полюсу и 2/3 по другому? Ведь никто из славно рассуждающей о подсчетах братии пока не доказал, что есть множество маркеров, в котором каждый из множества может относиться только к одному полюсу одного биполярного признака.
Да, и шкала забавная получается, не так ли... Или Вы не о шкале, а так, о чистом собирательстве фактов?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Вс апр 25, 2010 11:00 am

Невозможность, как известно, бывает двух видов - техническая, которая связанна с недостаточной развитостью инструментов и методик на данный (!) момент, и принципиальная, которая связана с самой природой объекта и/или субъекта.

Таким образом, чисто техническая невозможность представляет собой ничто иное, как временное неудобство.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение lemurkin » Вс апр 25, 2010 5:07 pm

Iceman писал(а):Невозможность, как известно, бывает двух видов - техническая, которая связанна с недостаточной развитостью инструментов и методик на данный (!) момент, и принципиальная, которая связана с самой природой объекта и/или субъекта.

Таким образом, чисто техническая невозможность представляет собой ничто иное, как временное неудобство.

Ожидание - самый скучный повод. (с)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Вс апр 25, 2010 6:17 pm

А кто сказал, что надо ждать пассивно?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение lemurkin » Вс апр 25, 2010 8:10 pm

Iceman писал(а):А кто сказал, что надо ждать пассивно?

Активность тоже может быть...кхм... разная.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение sdemon72 » Пн апр 26, 2010 11:13 am

lemurkin писал(а):Ну, кстати и нормировке тоже :).
Допустим, у нас есть K маркеров одного полюса и L маркеров другого. Хотелось бы, конечно, чтобы K=L, но это мечты, фиг с ними, будем обходиться нормировкой на K и на L по полюсам соответственно, тем самым уже внося кривизну. Но и тогда 100% (1 при нормировке) - это равенство K или L, а не просто ненулевое значение будет между 0 и 1. И таки я Вам спрашиваю (с) - что делать, если коварно получилось 5/7 по одному полюсу и 2/3 по другому?
Не, не так. Допустим, ты анализируешь текст, и маркерами динамики у тебя являются глаголы, причастия деепричастия, а маркерами статики - существительные, и прилагательные (подчеркиваю, допустим, ибо о работоспособности этих маркеров речь в данный момент не идет). Далее, предположим, мы насчитали в некотором тексте 85 существительных, 65 прилагательных, 40 глаголов, 35 причатий и 25 деепричастий. Итого, маркеров статики 150, маркеров динамики 100. Тогда результат по шкале статика-динамика получаем 150/(150+100)=60% для статики и 100/(150+100)=40% для динамики. При любых раскладах сумма процентов по противоположным полюсам признаков будет 100%. Все это очень упрощенно, но по сути примерно так.
lemurkin писал(а):Ведь никто из славно рассуждающей о подсчетах братии пока не доказал, что есть множество маркеров, в котором каждый из множества может относиться только к одному полюсу одного биполярного признака.
Вовсе не обязательно маркер должен относиться к полюсу только одного биполярного признака. Но, согласись, в пределах имеряемого признака это не имеет никакого значения.
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение allo4ka » Вт апр 27, 2010 5:45 pm

lemurkin писал(а):Поясняю часть мысли :). Если упереться в идею "так между полюсами суть ось с кучей промежуточных значений", не накладывая предела, в котором могут лежать возможные значения, быстро получается забавный вывод: соционика работает для меньшей части населения. Остальные - носители аморфных ИМ.

Ну, наконец-то! :)
Осталось только квантифицировать эту часть. Например если принять точность теста за 1 сигму, то точный тип получат 32% тестируемых. Но так как пространство-то четырёхмерное, то это число надо возвести в четвёртую степень. Что нам даёт 1% чистых типов.
Это понятно? Можно переходить к тому, какие последствия получаются для интертипных отношений?
allo4ka
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:32 pm

Пред.След.

Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики