Немного методологии

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

Немного методологии

Сообщение Iceman » Сб апр 03, 2010 9:43 pm

Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Re: Íåìíîãî ìåòîäîëîãèè

Сообщение pax » Вс апр 04, 2010 2:12 am

Òàêèì îáðàçîì, ëþáàÿ ýêñïåðåìåíòàëüíàÿ ïðîâåðêà ãèïîòåç ñìûñëîâîãî íàïîëíåíèÿ ïðèçíàêîâ áàçèðóåòñÿ íà ïðàâèëüíîñòè îïðåäåëåíèÿ òèïà òåõ, íà êîì ïðîâåðÿþò, à îïðåäåëåíèå òèïîâ áàçèðóåòñÿ íà ïîëó÷åííîì ñìûñëîâîì íàïîëíåíèè ïðèçíàêîâ. Ñ êàæäîé èíòåðàöèåé ýíòðîïèÿ áóäåò âîçðàñòàòü âïëîòü äî çàêëþ÷åíèÿ î òîì, ÷òî â ïðåäåëå ëþáîé ÷åëîâåê äåìîíñòðèðóåò àáñîëþòíî âñå ïðèçíàêè. Äóìàåøü ïðîáëåìà ðåøèòñÿ óëó÷øåíèåì ìåòîäîëîãèè âûíåñåíèÿ èëè ïðîâåðêè ãèïîòåç?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вс апр 04, 2010 3:04 am

pax писал(а):любая эксперементальная проверка

Вообще-то в заметке речь не об экспериментальной проверке, а о получении первичного описания. Которое, кстати, можно получить и обойдя вопрос правильности определения типов (см. первые два метода).

pax писал(а):а определение типов базируется на полученном смысловом наполнении признаков.

Не обязательно.

pax писал(а):С каждой интерацией энтропия будет возрастать

Либо уменьшаться - во многом зависит от выбранной методологии как раз.

pax писал(а):Думаешь проблема решится улучшением методологии вынесения или проверки гипотез?

Истину в последней инстанции не получим, но прирост достоверного знания получить вполне реально.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Вс апр 04, 2010 12:33 pm

Iceman писал(а):
pax писал(а):ëþáàÿ ýêñïåðåìåíòàëüíàÿ ïðîâåðêà

Âîîáùå-òî â çàìåòêå ðå÷ü íå îá ýêñïåðèìåíòàëüíîé ïðîâåðêå, à î ïîëó÷åíèè ïåðâè÷íîãî îïèñàíèÿ. Êîòîðîå, êñòàòè, ìîæíî ïîëó÷èòü è îáîéäÿ âîïðîñ ïðàâèëüíîñòè îïðåäåëåíèÿ òèïîâ (ñì. ïåðâûå äâà ìåòîäà).

Ïðàâèëüíî, íî áåç ïðîâåðêè ãèïîòåçû òàê è îñòàíóòñÿ ãèïîòåçàìè, à òåîðåòè÷åñêè ïðîâåðèòü îïèñàíèÿ íå ïðåäñòàâëÿåòñÿ âîçìîæíûì. Âî âñÿêîì ñëó÷àå, äî ââåäåíèÿ îïåðàöèé íàä ïîëåì îïèñàíèé.

Iceman писал(а):
pax писал(а):à îïðåäåëåíèå òèïîâ áàçèðóåòñÿ íà ïîëó÷åííîì ñìûñëîâîì íàïîëíåíèè ïðèçíàêîâ.

Íå îáÿçàòåëüíî.

Íó, êàêèìè-òî ïðèçíàêàìè òû æå âñå-ðàâíî ïîëüçóåøüñÿ? Âñå îíè ïîëó÷åíû, ïóñòü äàæå è íå ÿâíî, îïèñàííûìè ìåòîäàìè, à çíà÷èò íåäîñòîâåðíû.

Iceman писал(а):
pax писал(а):Ñ êàæäîé èíòåðàöèåé ýíòðîïèÿ áóäåò âîçðàñòàòü

Ëèáî óìåíüøàòüñÿ - âî ìíîãîì çàâèñèò îò âûáðàííîé ìåòîäîëîãèè êàê ðàç.

Óìåíüøàòüñÿ ýíòðîïèÿ ìîæåò òîëüêî ïðè èñïîëüçîâàíèè àêñèîì. Íàïðèìåð, â êà÷åñòâå àêñèîìû èññëåäîâàòåëè ÷àñòî èñïîëüçóþò ñâîé ñîáñòâåííûé òèï, ñîçäàâàÿ ïîëå ñìûñëîâîãî íàïîëíåíèÿ ïðèçíàêîâ, ïîñòðîåííîå âîêðóã ñåáÿ, ëþáèìîãî. Áåçóñëîâíî, çíàíèÿ, ïîëó÷åííûå òàêèì îáðàçîì, âèäÿòñÿ èññëåäîâàòåëÿì â âûñøåé ñòåïåíè äîñòîâåðíûìè. Ïðîáëåìà â òîì, ÷òî òîëüêî èì îäíèì.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вс апр 04, 2010 9:56 pm

Во всяком случае, до введения операций над полем описаний.

Не совсем согласен, кроме того то, что в пробнике не описаны методики работы над полем первичных описаний - еще не означает, что таких методик в соционике нет.

Ну, какими-то признаками ты же все-равно пользуешься?

Если ты про признаки в общефилософской трактовке, то да. А если в соционической как 2^n-полярные конструкты, то не обязательно.

Уменьшаться энтропия может только при использовании аксиом.

Не только, существуют разные пути. Поинтересуйся наработками философов науки второй половины ХХ столетия - тогда вопрос: "Как же получается так, что консенсус на практике все же достигается" был весьма актуален и активно разрабатывался.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Вс апр 04, 2010 10:45 pm

Iceman писал(а):åùå íå îçíà÷àåò, ÷òî òàêèõ ìåòîäèê â ñîöèîíèêå íåò

Áûëî áû èíòåðåñíî íà íèõ ïîñìîòðåòü.

Iceman писал(а):Íå òîëüêî, ñóùåñòâóþò ðàçíûå ïóòè.

Íàïðèìåð? ß äóìàþ, åñëè òû èìè ïîëüçóåøüñÿ, òåáå íå òðóäíî íàìåêíóòü íà íèõ ñâîèìè ñëîâàìè.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вс апр 04, 2010 11:19 pm

2 pax:
Если кратко - метод семантических ядер признаков.

А достигать консенсуса можно разными путями - конвенциальным путем, через апелляцию к интерсубъективному, путем подъема на более высокий уровень и даже через тот же эксперимент, который каждая сторона трактует по своему, но который при этом, тем не менее, может выступать в качестве независимого арбитра.

Физики до сих пор не смогли полностью доказать существование физической реальности, но, тем не менее, сумели договориться об огромной куче вещей. Причем не просто договориться, но и обеспечить работу твоего компьютера. Подумай над этим парадоксом.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение sdemon72 » Чт апр 08, 2010 7:12 pm

Как мне кажется, в этой статье Iceman вплотную подошел к вопросу "что же именно мы изучаем". Как ни странно, но ответа на этот вопрос соционики до сих пор так и не дали. Нет-нет, ответ "информационный метаболизм" меня не устраивает, ибо этот термин выдумали сами же соционики. И ответ на вопрос "что же такое информационный метаболизм?" типа "это прием, переработка и выдача информации" тоже меня не устраивает. Потому что сразу же возникает вопрос "А что такое информация?". И тогда мы лезем в Яндекс (или гугль), который все знает, и понимаем, что под словом "информация" можно понимать практически все что угодно. Потому как информация это не какая-то вещь или явление, а результат особой точки зрения на мир.
Что-то впрочем я отвлекся.
На самом деле ведь все просто: вот мы тут пишем всякие буковки на форуме друг другу - это информационный метаболизм? Конечно да! Так давайте его быстрее изучать! И тут выясняется, что есть два способа это сделать.
Способ первый: считаем количество написанных слов, подсчитываем количество знаков препинания и смайлов, Делим одно на другое, умножаем на какой-нибудь коэффициент и, вуаля, получаем циферьку, означающую искомый тип информационного метаболизма.
Способ второй: читаем весь этот мой бред, чешем в затылке и говорим "нифига этот чувак не логик!". (а потом добовляем "я так чуйствую" ;) )
Смех смехом, но есть всего две вещи, которые мы можем исследовать: реально задокументированные факты и наши от этих фактов ощущения. Причем, при типировании, даже я, считающий себя ярым сторонником первого пути, на 50% следую именно вторым путем. Что уж говорить о всяких гуру от соционики, которых теоретические дебаты повергают в зевоту или нервный тик.
Т.е. все эти методы, что описал Iceman, это хорошо, но только после того, как будет решен вопрос анализа данных. Неважно данных первого или второго типа, хотя мне кажется очевидным, что следует идти по пути №1 (объективному т.е.)
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Re: Немного методологии

Сообщение PXG » Чт апр 08, 2010 9:50 pm

pax писал(а):Таким образом, любая эксперементальная проверка гипотез смыслового наполнения признаков базируется на правильности определения типа тех, на ком проверяют, а определение типов базируется на полученном смысловом наполнении признаков. С каждой интерацией энтропия будет возрастать...
Такого рода экзерсисами очень любит заниматься Таланов, "обосновывая" методику калибровки своих опросников.
Не он один, понятное дело, но у него это выглядит, пожалуй, наиболее эротично.

Добавлено спустя 7 минут:

pax писал(а):Уменьшаться энтропия может только при использовании аксиом.
Допустим. Тогда:
pax писал(а):Например, в качестве аксиомы исследователи часто используют свой собственный тип, создавая поле смыслового наполнения признаков, построенное вокруг себя, любимого. Безусловно, знания, полученные таким образом, видятся исследователям в высшей степени достоверными. Проблема в том, что только им одним.
вопрос - уменьшилась ли энтропия после использования упомянутой аксиомы? ::)

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Iceman писал(а):А достигать консенсуса можно разными путями...
Вопрос: мы добиваемся консенсуса, или воспроизводимой возможности решения задач?
Iceman писал(а):Физики до сих пор не смогли полностью доказать существование физической реальности, но, тем не менее, сумели договориться об огромной куче вещей. Причем не просто договориться, но и обеспечить работу твоего компьютера. Подумай над этим парадоксом.
Я предлагаю подумать вот над чем: что может обеспечить (нам) полностью консенсусированный Iceman, сравнимое с результатами физиков?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

sdemon72 писал(а):Как мне кажется, в этой статье Iceman вплотную подошел к вопросу "что же именно мы изучаем". Как ни странно, но ответа на этот вопрос соционики до сих пор так и не дали.
Забавно.
До кого-то, кажется, дошло ;)
Посмотрим, через сколько лет клиент решит для себя вопрос ::) ::) ::)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Re: Немного методологии

Сообщение sdemon72 » Пт апр 09, 2010 11:31 am

PXG писал(а):Забавно.
До кого-то, кажется, дошло ;)
Посмотрим, через сколько лет клиент решит для себя вопрос ::) ::) ::)
Читай внимательно - найдешь и ответ
Аватара пользователя
sdemon72
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 7:53 pm

Сообщение Iceman » Пт апр 09, 2010 3:04 pm

sdemon72 писал(а):Способ первый: считаем количество написанных слов, подсчитываем количество знаков препинания и смайлов, Делим одно на другое, умножаем на какой-нибудь коэффициент и, вуаля, получаем циферьку, означающую искомый тип информационного метаболизма.
Способ второй: читаем весь этот мой бред, чешем в затылке и говорим "нифига этот чувак не логик!". (а потом добавляем "я так чуйствую")

В традиции ШГС это обычно обозначается как аналитическая и синтетическая диагностика. Только во втором случае мы обозначаем то, на что опираемся как "Галерея целостных образов".

То, о чем ты говоришь это действительно интересный и важный вопрос, который будет освещен... но именно эта заметка планировалась о другом.

PXG писал(а):Вопрос: мы добиваемся консенсуса, или воспроизводимой возможности решения задач?

Я не знаю, как "вы", а я добиваюсь и того, и другого, поскольку нормальное второе возможно только при правильном первом.

PXG писал(а):Я предлагаю подумать вот над чем: что может обеспечить (нам) полностью консенсусированный Iceman, сравнимое с результатами физиков?

У меня есть апельсинка. :о) И советую думать побыстрее т.к. я ее предлагаю уже на втором форуме. ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Сб апр 10, 2010 2:26 pm

Iceman писал(а):поскольку нормальное второе возможно только при правильном первом.
Не понял.
Поясни, пожалуйста, каким образом отстутствие консенсуса может помешать человеку решать научные/производственные задачи?
Вот организационные задачи действительно, в отсутствие консенсуса решать сложно.

Взгляд на вопрос с этой стороны приводит нас, кстати, к довольно забавным наблюдениям:
Iceman хочет поставить соционику на службу (в основном своей родной группировке),
однако решить этот вопрос он хочет сугубо силовыми методами, в общем-то, ничего не предлагая взамен.

Как же оценивает шансы такой тактики сам Iceman ?

PS
У Хрулева "постановка на службу" получается лучше, кстати.
Одна из причин - Хрулев покупает хомячков, оптом и по дешевке.
Iceman, вроде как, пытается покупать серьезных игроков.
Но серьезные игроки стОят 1) дороже 2) в другой валюте.
Такие дела ::)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Iceman » Вс апр 11, 2010 2:25 pm

PXG писал(а):Не понял.

Бывает. Но эта проблема имеет решение - например или вот.

PXG писал(а):ничего не предлагая взамен

А это уже смотря кому. По отношению к тебе это действительно верно, но я и не собираюсь тебя "покупать".

PXG писал(а):Iceman, вроде как, пытается покупать серьезных игроков. Но серьезные игроки стОят 1) дороже 2) в другой валюте. Такие дела

Любопытная мысль, но истина прежде всего в том, что "серьезных игроков" в соционике можно, что называется, на пальцах пересчитать. И их "покупать" не нужно. А те, которые продаются - совершенно не стоят того, поскольку затраты ресурсов на них существенно превосходят любую пользу, которую они, возможно, способны потенциально принести.
Поэтому, если хочется иметь больше серьезных игроков - их надо "выращивать", а не заниматься глупостями типа "покупок".
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков


Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики