Вильнюсская школа соционики

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение VS » Вт фев 06, 2007 11:30 pm

2Николай Денисенков:
Можете сойтись, а можете разойтись!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Гикс » Ср фев 07, 2007 2:23 am

Николай Денисенков писал(а):На сегодняшний день цель социоников одна - искать сходимость результатов типирования, даже при статическом типировании. Соционику будут развивать участники сходимости результатов типирования.

Так вы ведь упорно не желаете с нами сходиться :)
Аватара пользователя
Гикс
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 7:13 pm
ТИМ: ENFA

Сообщение YTPO. » Ср фев 07, 2007 3:22 am

2pax:


pax писал(а): Понятно. Есть результаты?


результаты такого разделения "зерен от плевел" - существующая, а главное, работающая методика визуальной диагностики.
с развитием ВШС она также продолжает совершенствоваться.

Кроме того, интересует точка зрения ВШС, ТИМ это "проекция организма"?


(это не есть позиция ВШС, по крайней мере в данной формулировке).
здесь для объяснения я приведу пост Лиса (практически целиком) прямо из обсуждения базовых концепций ВШС:

психика и тело не являются подсистемами или чёрными ящиками, они представляют собой одно и тоже. Т.е. в рамках этой аналогии мы не можем, скажем, отсоединить психику одного человека от его тела и подсоединить к телу другого человека. Даже чисто абстрактно. И дело здесь не во взаимозависимости двух разных система, дело тут в том, что психика и тело есть просто 2 проекции одной сущности на мир объективный и мир субъективный.

На некотором молекулярном уровне, мы можем говорить о сети, в которой происходит постоянный обмен информацией. По сути, те физические носители, посредством которых происходит обмен в этой сети, и представляет собой тело, само же по себе содержимое этого информационного обмена представляет собой психику. Информация не может передаваться без её носителей, аналогично, носители информации не могут существовать, не передавая информацию. На молекулярном уровне, это единый процесс, который уже на уровне повыше, проявляется в том, что на объективном, материальном уровне тело приобретает определённую структуру и свойства (в результате свойств эндокринной, нервной, имунной и пр. систем), т.о. отражая свойства этого информационного обмена в этой сети, на субъективном же, нематериальном уровне, мы получаем некоторые переживания, эмоции, которые также отражают свйоства информационного обмена в этой сети.

Т.е. по сути, речь идёт о том, что разница между телесным и психологическим проявляется лишь на некотором уровне, и является лишь отражением позиции наблюдателя. Пожалуй, самой удачной аналогией здесь будет аналогия с элементарными частицами или там светом, который представляет собой корпускулярно-волновое единство, не являясь ни волной, ни потоком частиц, но являясь наблюдатели либо тем, либо другим, в зависимости от способа наблюдения.

Т.е. ещё раз подчёркиваю, что неверно, по-видимому, воспринимать психику и тело как 2 взаимодействующие подсистемы чего-то телого, это лишь 2 разных взгляда на одно и тоже.


ну и небольшой кусочек из поста Нектова уже не в качестве ответа, а ради пояснения позиции ВШС:

исследуя то же психическое - можно подходить и со стороны тела, например, анализируя зажимы Лоуэна; а можно и через интуицию - анализируя теже самые сны, подсознательное челвоека, чем очень много и активно занимался все тот же КГЮ и его последователи. Если мы знаем, что и то и другое выходят друг на друга - то ничего страшного нет в том, чтобы, в зависимости от тех же личных предпочтений, установок - идти либо одним, лбо - другим путем. Никаких потерь не происходит до тех пор, пока не отрицается, не упраздняется один из подходов. Да, многие соционики упразднили телесный взгляд - и это их проблема. Я не думаю, что имеет смысл в противовес им упразднять в свою очередь интуитивный путь, иначе, мы придем к той же самой односторонности.<...>

Естесственно, полагаю, что если большинство социоников Не обращают внимания на телесные аспекты, то хорошее и правильное дело - на них кому-то таки обратить, акцентировать на этом свое внимание; и почему бы это не сделать именно нам.
YTPO.
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 12:00 am

Сообщение Николай Денисенков » Ср фев 07, 2007 10:56 am

Гикс писал(а):
Николай Денисенков писал(а):На сегодняшний день цель социоников одна - искать сходимость результатов типирования, даже при статическом типировании. Соционику будут развивать участники сходимости результатов типирования.

Так вы ведь упорно не желаете с нами сходиться :)



давайте попробуем

для начала декларируем точность типирования у меня 99/100
определяем статичекское типирование или астатическое уменя астатическое
есть ли подтверждение независимых экспертов точности типирования у меня Инесса Гольдберг (графология)
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Ср фев 07, 2007 11:28 am

Джим
Вам бы Гуленковцам все бы прикалываться.
Сорри, не удержался. ;)

Николай Денисенков
давайте попробуем
для начала декларируем точность типирования у меня 99/100
определяем статичекское типирование или астатическое уменя астатическое
есть ли подтверждение независимых экспертов точности типирования у меня Инесса Гольдберг (графология)
А почему Вы не любите знаки препинания? ;)
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение pax » Ср фев 07, 2007 12:05 pm

YTPO. писал(а):ðåçóëüòàòû òàêîãî ðàçäåëåíèÿ "çåðåí îò ïëåâåë" - ñóùåñòâóþùàÿ, à ãëàâíîå, ðàáîòàþùàÿ ìåòîäèêà âèçóàëüíîé äèàãíîñòèêè.
ñ ðàçâèòèåì ÂØÑ îíà òàêæå ïðîäîëæàåò ñîâåðøåíñòâîâàòüñÿ.

Ïðîñòèòå, ñóùåñòâóþùàÿ ãäå? Ññûëêó ìîæíî?

YTPO. писал(а):îòðàæàÿ ñâîéñòâà ýòîãî èíôîðìàöèîííîãî îáìåíà â ýòîé ñåòè

Íó òî åñòü ÒÈÌ ýòî òîæå "îòðàæåíèå" îðãàíèçìà. Òîãäà ñòàíîâèòñÿ íå ïîíÿòíî ÷òî âû îò ÷åãî îòäåëÿåòå.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение YTPO. » Ср фев 07, 2007 12:25 pm

2pax:

Простите, существующая где? Ссылку можно?


всегда пожалуйста.
http://www.socionika.net/index.php?opti ... &Itemid=71
основы методики в первом и третьем семинаре.

Ну то есть ТИМ это тоже "отражение" организма. Тогда становится не понятно что вы от чего отделяете.


ТИМное от неТИМного, что мы можем наблюдать в теле.
ведь, как вы правильно заметили, ТИМ - это ещё не вся психика.
YTPO.
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 12:00 am

Сообщение pax » Ср фев 07, 2007 5:26 pm

YTPO. писал(а):http://www.socionika.net/index.php?option=com_content&task=view&id=118&Itemid=71

Ïîñëóøàþ ïîçæå.
YTPO. писал(а):ÒÈÌíîå îò íåÒÈÌíîãî, ÷òî ìû ìîæåì íàáëþäàòü â òåëå.
âåäü, êàê âû ïðàâèëüíî çàìåòèëè, ÒÈÌ - ýòî åù¸ íå âñÿ ïñèõèêà.

Ìû ïîøëè íà âòîðîé êðóã. ß óæå ïîíÿë ìíåíèå ÂØÑ î òåëå è ïñèõèêå - ýòî îäíî è òîæå. À ÷òî æå òàêîå ÒÈÌ ïî îòíîøåíèþ ê ïñèõîñîìàòèêå? Åñëè ýòî íå îäíî è òîæå, òî ÷òî íà ÷òî âëèÿåò?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение YTPO. » Ср фев 07, 2007 6:26 pm

2pax:

ну, психосоматика - это уже немножко не туда.
мы все же здоровых людей рассматриваем, а не болезни :)
доминирующая установка по каждой дихотомии влияет на определенные параметры тела.

для примера:
сенсорика-интуиция влияют на телосложение (как следствие - походку), форму лица (сенсорная - более "древняя").
этика-логика - этики чаще пользуются эмоциями, а следовательно мимическими мышцами. от этого и отталкиваемся - мимика этиков более развита, имеет множество оттенков итп, у логика обычно несколько "заученных" выражений лица.

с установками рацио-иррацио и экстра-интро все не так однозначно.
от себя могу сказать, что довольно четко установка экстра-интро определяется по расположению человеком себя в компании других людей. только в ВШС этот критерий не используется. там установка определяется по взгляду. ("притягивающий" у экстра, "абстрагирующий" у интро, если в двух словах. а вообще оч много критериев).

кстати! Юнг писал про то, что у интровертов есть характерные напряжения лицевых мышц, которых нету у экстравертов.
где-то в ПТ в районе 7-8 главы, если не ошибаюсь. надо будет поискать (вот вам и конкретное указание уже на проявления ТИМа в теле ;))
YTPO.
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 12:00 am

Сообщение Джим » Ср фев 07, 2007 6:35 pm

pax писал(а): А что же такое ТИМ по отношению к психосоматике?


На мой взгляд психосоматика слабо с тимом связана, если вообще. Ну у какого тима в темной комнате глаза слезятся?

Разве что, если понять причины возникновения того или иного проявления психосоматического эффекта, то можно что-то и о тиме сказать. Но соционика не располагает средствами оценить эту причину. Разве что путем интроспекции.

YTPO. писал(а):ну, психосоматика - это уже немножко не туда.мы все же здоровых людей рассматриваем, а не болезни


Психосоматика на мой взгляд присутствует у всех. Как и бессознательное.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение YTPO. » Ср фев 07, 2007 6:41 pm

Напряженная установка особенно характерна для интровертного, тогда как разряженная, легкая установка указывает на экстравертного [Это напряжение и раздражение можно иногда проследить даже на мускульном тонусе. Обыкновенно оно видимо выражается на лице.], — если не считать исключений. А исключения не редки и встречаются даже у одного и того же индивида. Поставьте интровертного в безусловно удовлетворяющую, гармоничную среду, и он разрядится до полной экстраверсии, и будет казаться, что перед нами экстраверт. Но посадите экстравертного в тихую темную камеру, где все вытесненные комплексы могут подтачивать его, — и он дойдет до такого напряжения, в котором он будет реализировать до последних пределов всякое малейшее раздражение. Меняющиеся ситуации жизни могут воздействовать точно так же и мгновенно преобразовывать тип, что, однако, по общему правилу не меняет надолго преобладающую установку, то есть, несмотря на временную экстраверсию, интроверт остается тем же, чем он был; и так же экстраверт.


КГЮ, психотипы, глава "типы по Джемсу". :)

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

2Джим:

Психосоматика на мой взгляд присутствует у всех. Как и бессознательное.


на мой взгляд - тоже.
когда я читал книжки по психосоматике, больше всего меня забавлял тот момент, что, к примеру, прыщи на теле могут свидетельствовать о каком-то из нескольких десятков расстройств.
а могут и не свидетельствовать.
иногда прыщи - это просто прыщи :D
YTPO.
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 12:00 am

Сообщение VS » Ср фев 07, 2007 9:41 pm

Николай Денисенков писал(а):есть ли подтверждение независимых экспертов точности типирования у меня Инесса Гольдберг (графология)
Кто бы точность этой Инессы подтвердил!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Джим » Ср фев 07, 2007 10:12 pm

YTPO. писал(а):иногда прыщи - это просто прыщи :D


Ну да, соционика тут ни при чем. Слишком узкая у нее область действия.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение pax » Ср фев 07, 2007 10:25 pm

YTPO. писал(а):íó, ïñèõîñîìàòèêà - ýòî óæå íåìíîæêî íå òóäà.
ìû âñå æå çäîðîâûõ ëþäåé ðàññìàòðèâàåì, à íå áîëåçíè :)

Òåì íå ìåíåå, ïñèõîñîìàòèêà (îò ãðå÷. psyche äóøà + ãðå÷. soma òåëî) ýòî áóêâàëüíî òî, ÷òî âû èçó÷àåòå. Ïðîñòî âàñ áîëüøå èíòåðåñóåò ïñèõèêà, à ìåäèöèíó - òåëî.

YTPO. писал(а):ñåíñîðèêà-èíòóèöèÿ âëèÿþò íà òåëîñëîæåíèå (êàê ñëåäñòâèå - ïîõîäêó), ôîðìó ëèöà (ñåíñîðíàÿ - áîëåå "äðåâíÿÿ").

À íå íàîáîðîò, òåëîñëîæåíèå è ôîðìà ëèöà âëèÿþò íà ñåíñîðèêó-èíòóèöèþ?
YTPO. писал(а):ýòèêà-ëîãèêà - ýòèêè ÷àùå ïîëüçóþòñÿ ýìîöèÿìè

Ýòî ïðÿìî ïðîòèâîðå÷èò ðàçúÿñíåíèþ Þíãà ïî ïîâîäó ðàçëè÷èÿ ÷óâñòâ è ýìîöèé, ñäåëàííîå â ïåðâîé æå äèñêóññèè ïîñëå òàâèñòîêñêèõ ëåêöèé.

YTPO. писал(а):òîëüêî â ÂØÑ ýòîò êðèòåðèé íå èñïîëüçóåòñÿ. òàì óñòàíîâêà îïðåäåëÿåòñÿ ïî âçãëÿäó. ("ïðèòÿãèâàþùèé" ó ýêñòðà, "àáñòðàãèðóþùèé" ó èíòðî, åñëè â äâóõ ñëîâàõ. à âîîáùå î÷ ìíîãî êðèòåðèåâ)

Òî åñòü, ñóáúåêòèâíî?

Äæèì писал(а):Ïñèõîñîìàòèêà íà ìîé âçãëÿä ïðèñóòñòâóåò ó âñåõ. Êàê è áåññîçíàòåëüíîå.

Ñîâåðøåííî ñîãëàñåí. Ïñèõîñîìàòèêà, êàê îáúåêò èçó÷åíèÿ, ýòî âçàèìîïðîíèêíîâåíèå ïñèõèêè è òåëà. Ìîæíî ñäåëàòü ïðåäïîëîæåíèå î òîì, ÷òî íàïðèìåð ó ñåíñîðèêîâ (èëè, íàîáîðîò, èíòóèòîâ) ýòî âçàèìîïðîíèêíîâåíèå ñèëüíåå. Êòî ó âàñ Ôèë ïî ÒÈÌó?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение VS » Ср фев 07, 2007 10:38 pm

Джим писал(а):Виктор, почему ты считаешь, что каждый соционик обязан продвигать твой личный бизнес?

VS писал(а):Не вижу разницы между личным и общественным! Грань стерта, как между городом и деревней, как между трудом физическим и умственным.
Моя деятельность в интересах всей соционики. Хотя отдельные Габены это могут и не видеть...

Теперь серьезно. На ТЫ, господин аристократ, мы не переходили!
Каждый - не каждый, а речь о ключевых людях в школе - раз,
Не обязан - два.
А три: это в коренных интересах лидера школы рекомендовать своим ученикам соционическую литературу, чтоб не оказаться в этом разделе!
Айсман вам с удовольствием покажет концептуальные различия. Т. е., продиагностирует саму болезнь.
Но причины-то их в информационной оторванности! А это - источник инфекции! Разовьется ли инфекция - это на какую почву она попадет.... Но вероятность большая.
Если лидер школы никакой литературы не рекомендует, а обходится собственным курсом лекций (отрезая альтеративные источники информации), то через несколько лет выясняется расхождения уже в концепциях школы с большинства другими социониками, ввиду расхождения меж парадигмой учителя и парадигмой других социоников. Т. к., ученики в большинстве своем повторяют и только увеличивают ошибки учителя. Исключения есть, которые с с высоким иммунитетом, т. е., с самостоятельной способностью обучаться, но их в школе всегда меньшинство. Они, как Мадера, - "сиротинушки". Большинство, таким образом, выше конспекта учителя не прыгает.
Можно ещё сказать иначе: цитируемых авторов, не входящих школу становится минимум. Но и с других школ никто точно цитировать ключевых людей школы не будет. Протосекта практически, если добавить диктата и замкнутости. И фактически оторванный ломоть.

Какое, однако, ещё есть средство борьбы с конкурентами - поместить конкурирующую школу в список тоталитарных сект! :o

pax писал(а):Кто у вас Фил по ТИМу?
У Степанова, например, Габен. А коли со Шреком он себя ассициирует, так точно Габен! Экстраверсии вообще-то не увидел.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Джим » Ср фев 07, 2007 10:49 pm

VS писал(а):А три: это в коренных интересах лидера школы рекомендовать своим ученикам соционическую литературу, чтоб не оказаться в этом разделе!

Айсман вам с удовольствием покажет концептуальные различия. Т. е., продиагностирует саму болезнь.


А Ледин тут каким боком? Не примазывайся к гуру!

И не путай интересы лидеров школ со своими шкурными интерсами. Да еще с высокомерными угрозами помещения кого-то в некие разделы, г-н Демократ.

Эти твои "источники информации" гроша ломаного не стоят. Кроме автора и тебя, конечно.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Гикс » Ср фев 07, 2007 11:04 pm

Николай Денисенков писал(а):для начала декларируем точность типирования у меня 99/100

а у меня 50/100. я скромнее :)
Аватара пользователя
Гикс
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 7:13 pm
ТИМ: ENFA

Сообщение VS » Чт фев 08, 2007 2:03 am

2Джим:Я ничего не путаю! >:(
Объективные механизмы работают помимо каких-то желаний. Это один из них. Я предпочитаю оседлывать механизмы, а не совесть какую-то натаскивать на правильные поступки!
Лопни от зависти! 8)
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Николай Денисенков » Чт фев 08, 2007 10:51 am

Гикс писал(а):
Николай Денисенков писал(а):для начала декларируем точность типирования у меня 99/100

а у меня 50/100. я скромнее :)


Спасибо что задекларировали.
Это для психологии нормальный показатель, но в соционике нужно больше 95/100 иначе никакой сходимости нет

Видимо у вас статическое типирование
и никаких подтверждений независимых экспертов

Добавлено спустя 36 минут 39 секунд:

VS писал(а):
Николай Денисенков писал(а):есть ли подтверждение независимых экспертов точности типирования у меня Инесса Гольдберг (графология)
Кто бы точность этой Инессы подтвердил!


Точность Инессы подтверждена дипломом о специальном образовании.

Кстати моя точность типирования тоже подтверждена дипломом об образовании, МАУП г.Киев 1997г диссертация на звание магистра "Особенности применения соционики в управлении и страховании финансовых инвестиций". Дополнительно моя точность типирования проверялась лично деканом факультета, перед тем как разрешать такое название диссертации, профессором Чернявским на предварительной защите диссертации.
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Чт фев 08, 2007 11:18 am

2Джим
Точность Инессы подтверждена дипломом о специальном образовании.
Кстати моя точность типирования тоже подтверждена дипломом об образовании, МАУП г.Киев 1997г диссертация на звание магистра "Особенности применения соционики в управлении и страховании финансовых инвестиций". Дополнительно моя точность типирования проверялась лично деканом факультета, перед тем как разрешать такое название диссертации, профессором Чернявским на предварительной защите диссертации.
Ну как с такими людьми не прикалываться... ;) ;) ;)
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение YTPO. » Чт фев 08, 2007 2:26 pm

2pax:

pax писал(а): А не наоборот, телосложение и форма лица влияют на сенсорику-интуицию?


странно, я почему-то так и думал, что вы зададите этот вопрос.
конечно же, слово "влияют" в данном случае неправильно (см. цитату Лиса).
установка не влияет на тело.
тело не влияет на установку.
это просто одно и то же.
одна сущность в организме, рассмотренная с разных сторон.
если мы смотрим со стороны тела, то говорим "у него такое телосложение, потому что он сенсорик".
если же смотрим со стороны психики, то говорим "он сенсорик, потому что у него такое телосложение".
но, ещё раз повторяю, по сути это аказуативное явление.

pax писал(а): Это прямо противоречит разъяснению Юнга по поводу различия чувств и эмоций, сделанное в первой же дискуссии после тавистокских лекций.


поясните. я противоречия не вижу.
если расписать мою фразу подробнее, то получится нечто такое:
нормальное состояние для этика - чувстовать, нормальное состояние для логика - думать (мыслить). далее идут различия по установке. (про которые вы наверное и хотите поспорить. там ведь начинается эта игра слов чувства-эмоции).

к этому мы добавляем знание о том, что невозможно испытывать эмоции без проявления их на телесном уровне.
вот и получается, что обычное состояние этика - проявлять эмоции на телесном уровне (например, с помощью мимики), а обычное состояние логика - не проявлять их.

pax писал(а): То есть, субъективно?


можно объективизировать критерии и бегать с линейкой.
но зачем?
конечная цель типирования - получить правильный ТИМ.
если бы конечной целью было, например, создание компьтерной программы, которая типировала бы автоматически - тогда да, был бы смысл в объективизации.

pax писал(а):Кто у вас Фил по ТИМу?


жуков.
YTPO.
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 12:00 am

Сообщение pax » Чт фев 08, 2007 10:16 pm

YTPO. писал(а):
pax писал(а): Ýòî ïðÿìî ïðîòèâîðå÷èò ðàçúÿñíåíèþ Þíãà ïî ïîâîäó ðàçëè÷èÿ ÷óâñòâ è ýìîöèé, ñäåëàííîå â ïåðâîé æå äèñêóññèè ïîñëå òàâèñòîêñêèõ ëåêöèé.

ïîÿñíèòå. ÿ ïðîòèâîðå÷èÿ íå âèæó.

Ê.Ã.Þíã писал(а):Çàíèìàÿñü ýìîöèÿìè, âû îáÿçàòåëüíî çàìåòèòå, ÷òî ñëîâî "ýìîöèîíàëüíûé" ïðèìåíÿåòñÿ äëÿ îïèñàíèÿ ñîñòîÿíèé, õàðàêòåðèçóþùèõñÿ ôèçèîëîãè÷åñêèì âîçáóæäåíèåì. Ïîýòîìó ýìîöèè â îïðåäåëåííîé ñòåïåíè ïîääàþòñÿ èçìåðåíèþ, íå â ïñèõè÷åñêîé, à â ñâîåé ôèçèîëîãè÷åñêîé ÷àñòè. Âàì èçâåñòíà òåîðèÿ àôôåêòîâ Äæåìñà-Ëàíãå3. ß ðàññìàòðèâàþ ýìîöèþ êàê àôôåêò, ýìîöèÿ - ýòî íå÷òî òàêîå, ÷òî âîçäåéñòâóåò íà âàñ (affects you). Òàêîå âìåøàòåëüñòâî ÷òî-òî äåëàåò ñ âàìè. Ïðè ýìîöèÿõ âàñ çàíîñèò, âû âûõîäèòå èç ñåáÿ, âàñ êàê áóäòî âûáðàñûâàåò êóäà-òî âçðûâîì.  ýòîò ìîìåíò ìîæíî íàáëþäàòü ôèçè÷åñêè âûðàæåííîå ôèçèîëîãè÷åñêîå ñîñòîÿíèå. Âîò òóò-òî è ïðîëåãàåò ðàçëè÷èå: ÷óâñòâî íå èìååò çðèìûõ ôèçè÷åñêèõ èëè ôèçèîëîãè÷åñêèõ ïðîÿâëåíèé, â òî âðåìÿ êàê ýìîöèÿ õàðàêòåðèçóåòñÿ èçìåíåíèåì ôèçèîëîãè÷åñêîãî ñîñòîÿíèÿ. Ñîãëàñíî òåîðèè àôôåêòîâ Äæåìñà-Ëàíãå âû äåéñòâèòåëüíî íàõîäèòåñü â ýìîöèîíàëüíîì ñîñòîÿíèè ëèøü â òîì ñëó÷àå, åñëè çàìå÷àåòå îáùåå èçìåíåíèå âàøåãî ôèçèîëîãè÷åñêîãî ñîñòîÿíèÿ. Ýòî íàèáîëåå çàìåòíî â ñèòóàöèè, êîãäà âàñ äîëæåí îõâàòèòü ãíåâ. Âû çíàåòå, ÷òî ñåé÷àñ ðàçîçëèòåñü, çàòåì íà÷èíàåòå ÷óâñòâîâàòü, êàê ëèöî íàëèâàåòñÿ êðîâüþ, è ëèøü òîãäà - íî íèêàê íå ðàíüøå - âàñ äåéñòâèòåëüíî îõâàòûâàåò ãíåâ. Äî ýòîãî âû âñåãî ëèøü çíàåòå, ÷òî ñåé÷àñ ðàçîçëèòåñü, íî êàê òîëüêî êðîâü ïîäñòóïàåò ê ãîëîâå, âû óæå äåéñòâèòåëüíî çëèòåñü, èáî âîçäåéñòâèå ïðåòåðïåâàåò âàøå òåëî, è ïîñêîëüêó âû âèäèòå, ÷òî âîçáóæäåíû, âàñ ýòî çëèò âäâîéíå. Òåïåðü âû íà ñàìîì äåëå îõâà÷åíû ýìîöèåé. Êîãäà æå ó âàñ ÷óâñòâî, âû ñîõðàíÿåòå êîíòðîëü. Âû âïîëíå âëàäååòå ñèòóàöèåé è ìîæåòå ñêàçàòü: "Ó ìåíÿ äèâíîå ÷óâñòâî" èëè íàîáîðîò: "Ó ìåíÿ íà ýòîò ñ÷åò óæàñíîå ÷óâñòâî". Âñå ñïîêîéíî è íè÷åãî íå ïðîèñõîäèò. Âû, íàïðèìåð, ìîæåòå ñîâåðøåííî ñïîêîéíî, ñ ìèëîé óëûáêîé ñîîáùèòü êîìó-òî, ÷òî íåíàâèäèòå åãî. Îäíàêî åñëè âû ãîâîðèòå îá ýòîì ñî çëîáîé, òî çíà÷èò âàìè îâëàäåëà ýìîöèÿ. Ñïîêîéíûå ñëîâà íå âûçîâóò íè ó âàñ, íè ó âàøåãî ñîáåñåäíèêà ïðèëèâà ýìîöèé. Ýìîöèè ÷ðåçâû÷àéíî çàðàçèòåëüíû, îíè ÿâëÿþòñÿ ðåàëüíûìè íîñèòåëÿìè ïñèõè÷åñêîãî çàðàæåíèÿ. Íàïðèìåð, åñëè âû íàõîäèòåñü â îõâà÷åííîé ýìîöèîíàëüíûì âîçáóæäåíèåì òîëïå, âû íè÷åãî íå ìîæåòå ñ ýòèì ïîäåëàòü - âàìè òàêæå çàâëàäåâàåò ýòà ýìîöèÿ. À âîò ÷óâñòâà äðóãèõ ëþäåé âàñ íèìàëî íå âîëíóþò, ïîýòîìó íå óäèâèòåëüíî, ÷òî íîñèòåëè äèôôåðåíöèðîâàííîé ÷óâñòâåííîé ôóíêöèè îõëàæäàþò âàø ïûë, â òî âðåìÿ êàê ýìîöèîíàëüíûå ëè÷íîñòè ñâîåé íåïðåðûâíîé ãîðÿ÷íîñòüþ âûçûâàþò ó âàñ âîçáóæäåíèå. Âû âèäèòå ó íèõ íà ëèöå ïëàìÿ ýìîöèé, ýòî çàòðàãèâàåò âàøó ñèìïàòè÷åñêóþ ñèñòåìó, è âñêîðå íå÷òî ïîäîáíîå ïðîèñõîäèò è ñ âàìè. Ñ ÷óâñòâàìè âñå èíà÷å. Ïîíÿòíî ÿ âûðàçèë ñâîþ ìûñëü?

Òàêèì îáðàçîì, ìèìè÷åñêèå ìîðùèíû - ñëåäñòâèå ýìîöèé, êîòîðûå íå åñòü ÷óâñòâà.

YTPO. писал(а):
pax писал(а): Òî åñòü, ñóáúåêòèâíî?

ìîæíî îáúåêòèâèçèðîâàòü êðèòåðèè è áåãàòü ñ ëèíåéêîé.
íî çà÷åì?

À çà÷åì æå âû âîîáùå òèïèðóåòå ïî âíåøíîñòè, åñëè íå äëÿ ýòîãî? Ïðåëåñòü òèïèðîâàíèÿ ïî òåëó òîëüêî â òîì, ÷òî òåëî îáúåêòèâíî è íà îñíîâàíèè òåëà ìîæíî ñäåëàòü îáúåêòèâíûå âûâîäû (åñëè íå ïðèáåãàòü ê ñóáúåêòèâíûì ìåòîäàì "êàæûñü 'ïðèòÿãèâàþùèé').

YTPO. писал(а):
pax писал(а):Êòî ó âàñ Ôèë ïî ÒÈÌó?

æóêîâ.

Çíà÷èò îñòàíîâèìñÿ íà ãèïîòåçå, ÷òî ó ñåíñîðèêîâ ñâÿçü ïñèõèêè è òåëà ñèëüíåå (÷òî ñîáñòâåííî è äåëàåò èõ ñåíñîðèêàìè).
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение YTPO. » Пт фев 09, 2007 8:01 am

2pax:

pax писал(а): Таким образом, мимические морщины - следствие эмоций, которые не есть чувства.


ну, начнем с того, что мимические морщины - не признак (и вполне могут присутствовать у логического типа, хотя это и большая редкость).

гораздо более объективным показателем является количество эмоциональных оттенков, которые способен изобразить человек. ведь даже из т.н. "классической" (аушриной) соционики мы знаем, что этики лучше логиков различают чувства, эмоции и их оттенки, а также имеют больший словарный запас для их выражения.

вы говорите о различении эмоций и чувств. я говорю о том, что оно нас не интересует. какая нам разница - черная или белая этика находится у типируемого в Эго, если наша задача - определиться с дихотомией этика-логика?
белый этик все равно будет проявлять больше эмоций и различать их лучше, чем любой из логиков.

pax писал(а): А зачем же вы вообще типируете по внешности, если не для этого? Прелесть типирования по телу только в том, что тело объективно и на основании тела можно сделать объективные выводы (если не прибегать к субъективным методам "кажысь 'притягивающий').


простота.
скорость.
эффективность.
точность.
передаваемость методики.
достаточно?

а объективизация просто не нужна там, где субъект выполняет задачу лучше и быстрее.
опять же, это то, о чем говорил Юнг.
в двух словах: экстравертная по сути своей наука - однобока. :)

Значит остановимся на гипотезе, что у сенсориков связь психики и тела сильнее (что собственно и делает их сенсориками).


а у интуитов, значит, психика где-то за пределами тела витает? :D
пардон, но я с такой гипотезой крайне несогласен.
YTPO.
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 12:00 am

Сообщение VS » Пт фев 09, 2007 3:47 pm

YTPO. писал(а):мимические морщины - не признак

К тому же нынче многие уже применяют наружно средство от морщин.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение pax » Пт фев 09, 2007 3:49 pm

YTPO. писал(а):âû ãîâîðèòå î ðàçëè÷åíèè ýìîöèé è ÷óâñòâ. ÿ ãîâîðþ î òîì, ÷òî îíî íàñ íå èíòåðåñóåò. êàêàÿ íàì ðàçíèöà - ÷åðíàÿ èëè áåëàÿ ýòèêà íàõîäèòñÿ ó òèïèðóåìîãî â Ýãî, åñëè íàøà çàäà÷à - îïðåäåëèòüñÿ ñ äèõîòîìèåé ýòèêà-ëîãèêà?

ß ãîâîðþ î ðàçëè÷èè ýòèêè è ýìîöèé. ×óâñòâà ïî Þíãó ýòî ýòèêà ïî ñîöèîíèêå. È ïóñòü Âàñ íå ââîäèò â çàáëóæäåíèå íàçâàíèå "ýòèêà ýìîöèé". Ýòèêà ýìîöèé ýòî íå ýìîöèè. Ýòèêà ýìîöèé, êàê è ýòèêà îòíîøåíèé - ýòî ðàöèîíàëüíûå ôóíêöèè, "ñëóæàùèå äëÿ ðàçëè÷åíèÿ öåííîñòåé" (ñ) Þíã.

YTPO. писал(а):áåëûé ýòèê âñå ðàâíî áóäåò ïðîÿâëÿòü áîëüøå ýìîöèé è ðàçëè÷àòü èõ ëó÷øå, ÷åì ëþáîé èç ëîãèêîâ.

Ðàçëè÷àòü îí èõ áóäåò ëó÷øå ïî-îïðåäåëåíèþ. À âîò ïðîÿâëÿòü îíè èõ áóäóò â çàâèñèìîñòè îò òåìïåðàìåíòà. Êñòàòè, êàêîâà îôèöèàëüíàÿ òî÷êà çðåíèÿ ÂØÑ ïî ïîâîäó ñâÿçè ÒÈÌà è ãèïïîêðàòîâñêîãî òåìïåðàìåíòà?

YTPO. писал(а):
pax писал(а):À çà÷åì æå âû âîîáùå òèïèðóåòå ïî âíåøíîñòè, åñëè íå äëÿ ýòîãî?

ïðîñòîòà.
ñêîðîñòü.
ýôôåêòèâíîñòü.
òî÷íîñòü.
ïåðåäàâàåìîñòü ìåòîäèêè.
äîñòàòî÷íî?

YTPO. ñ êàêîé ñêîðîñòüþ âû ìîæåòå íàáèðàòü òåêñò íà êëàâèàòóðå (çí./ìèí.)?

YTPO. писал(а):à îáúåêòèâèçàöèÿ ïðîñòî íå íóæíà òàì, ãäå ñóáúåêò âûïîëíÿåò çàäà÷ó ëó÷øå è áûñòðåå.

Òàê íå áûâàåò. Åñëè ãäå-òî ëó÷øå è áûñòðåå, òî ãäå-òî õóæå è ìåäëåííåé. Ó ñóáúåêòà òîæå åñòü ÒÈÌ è ïðîèçâîäÿ îïåðàöèè ñóáúåêòèâíî îí ïðîïóñêàåò âñå ÷åðåç ñîáñòâåííûé ÈÌ, à çíà÷èò è ðåçóëüòàò òèïèðîâàíèÿ çàâèñèò îò ÒÈÌà òèïèðîâùèêà, êîòîðîãî òîæå òèïèðîâàë îòíîñèòåëüíî ñåáÿ îòíîñèòåëüíî ïðîòèïèðîâàííûé òèïèðîâùèê. È òàê äî áåñêîíå÷íîñòè è ïî êðóãó, îáðàçóÿ ýãðåãîð øêîëû (ëþáîé, êñòàòè, øêîëû).

YTPO. писал(а):
Çíà÷èò îñòàíîâèìñÿ íà ãèïîòåçå, ÷òî ó ñåíñîðèêîâ ñâÿçü ïñèõèêè è òåëà ñèëüíåå (÷òî ñîáñòâåííî è äåëàåò èõ ñåíñîðèêàìè).

à ó èíòóèòîâ, çíà÷èò, ïñèõèêà ãäå-òî çà ïðåäåëàìè òåëà âèòàåò? :D

Î÷åâèäíî, çàâèñèò îò âåðòíîñòè :) Ó Ôèëà, êàê ó ñåíñîðèêà-ýêñòðàâåðòà ïñèõèêà èìååò òåñíóþ ñâÿçü ñ ñîìàòèêîé äðóãèõ ëþäåé, à ó åãî äóàëà-åñåíèíà íå èìååò ñâÿçè äàæå ñ ñîáñòâåííûì òåëîì (òî÷íåå èìååò, íî ñëàáóþ, ðîëåâóþ).
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Пред.След.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики