Разговоры с ШСС ч.2

В этой ветке вы можете поговорить со специалистами указаного направления.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение KRina » Вт янв 20, 2009 5:28 pm

2Iceman:
Мне, если честно, лень объяснять тебе то, что ты должен был и так понять.
Наполненность функций связана напрямую с поведенческими реакциями (это так, промежду прочим)
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Джим » Вт янв 20, 2009 5:47 pm

lemurkin писал(а):Дианетика? Это когда-то всплывало (особо каким-то местом связанное с Белоруссией)


Не с Белоруссией, а с Типологом. В Минске есть группа его последователей.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Alex_AXe писал(а):Причем Вы веруете в то, что на данный момент не существует нормальной соционической теории.


Проблема не в том, что не существует, в том что существует слишком много нормальных соционических теорий, и они все разные.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Iceman » Вт янв 20, 2009 6:06 pm

Мне понятно прежде всего, что
KRina писал(а):Кстати, если Ваш ТИМ всё же ЭСИ, то это многое объясняет. Точнее, объясняет тот факт, почему Вы с таким завидным постоянством пишите глупости

противоречит теории. Более того - это противоречит твоим дальнейшим словам, что речь идет о наполняемости функций (а не с ТИМом).

KRina писал(а):Наполненность функций связана напрямую с поведенческими реакциями (это так, промежду прочим)

Но наполненность функций не связана с ТИМом - любая функция у любого ТИМа может быть наполнена как хорошо, так и плохо, более того - возможны случаи, когда, к примеру, 4-я у одного человека наполнена лучше, чем эта же, но 1-я у другого человека.
ТИМ определяет лишь особенности обработки информации и не более того.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Джим » Вт янв 20, 2009 6:12 pm

KRina писал(а):Даже в психологии вопрос о 16 типах факторов, которые образуют типы личност


Это вы не о Кеттеле случайно? Вы не путаете черты личности с типами?
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение kinofoba » Вт янв 20, 2009 9:07 pm

KRina писал(а):2Iceman:
Мне, если честно, лень объяснять тебе то, что ты должен был и так понять.
Наполненность функций связана напрямую с поведенческими реакциями (это так, промежду прочим)

А можно подробней? ::)
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение KRina » Вт янв 20, 2009 9:17 pm

Джим писал(а):Это вы не о Кеттеле случайно? Вы не путаете черты личности с типами?

И о нем так же. Это в общем, к чему пришла психология личности, начиная с Олпорта и Одберта - выделили факторы, на основании которых пытаются понять структуру личности. Пока неудачно.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

2Iceman
Мыслишь совсем не туда.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

kinofoba писал(а):А можно подробней? ::)

Можно пока что вкратце, т.к. надеюсь на то, что ЧЕ по ФК всё же сейчас начнется.

Сидение на ИДе говорит о том, что человек не умеет взаимодействовать нормально с обществом. На СУПЕРЭГО - не развивается как личность. Соответственно, сидение на каком-либо блоке постоянно говорит о ненаполненности других.
Ненаполняемость 5-й функции говорит о том, что человек вообще дезориентирован.
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение pax » Ср янв 21, 2009 12:00 am

Iceman писал(а):
pax писал(а):Ïàðàìåòðàìè ôóíêöèé òîæå ÿâëÿåòñÿ "ñëóæåáíàÿ" èíôîðìàöèÿ.
×òî ïîäðàçóìåâàåòñÿ ïîä ïàðàìåòðàìè ôóíêöèé?

«âðåìÿ–ïðîñòðàíñòâî–íîðìû–îïûò»
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Ср янв 21, 2009 1:10 am

pax писал(а): «время–пространство–нормы–опыт»

А, понятно... в той статье эти параметры - имхо чистейшей воды структурная логика (они даже описываются как система координат).
Только почему эту информацию ты назвал служебной? Описание характеристик функций - информация как информация и в этом смысле описание характеристик функций мало отличается от описания характеристик, к примеру, мониторов. ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Alex_AXe » Ср янв 21, 2009 3:13 am

Iceman писал(а):Учитывая, что ни одна функция не может воспринять или выдать информацию "чужого" аспекта, то это означает, что с точки зрения ШСС существует еще и внеаспектная "служебная" информация. Я правильно понимаю? ::)
Да. Внутри модели существует "служебная информация", например в виде управляющих сигналов от функции к функции.
Юлия Николаевна писал(а):Я так не думаю, просто есть определенное устройство психики, есть определенная последовательность включения.
Хм.. Но ведь наличие последовательности включения как раз и заставляет предположить наличие служебной информации (те же сигналы управления)?

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Iceman писал(а):
KRina писал(а):Зачем мне нужна "синяя кнопка"?
И этот человек ещё рассказывает, как надо развивать форумы... :o
Эээ.. Слава, ты хочешь сказать, что Лемуркин нарушила правила? :o Я ничего такого не заметил.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Iceman писал(а):Наполненняемость функций (как по степени наполнения, так и по содержимому) никак не связана с ТИМом.
Как так? Очень даже связана. Одномерные функции могут наполняться только опытом, двумерные - еще и нормами, трехмерные при всем при этом могут еще и улучшать качество моделирования ситуации.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Iceman писал(а):Но наполненность функций не связана с ТИМом - любая функция у любого ТИМа может быть наполнена как хорошо, так и плохо,
Это да.
Iceman писал(а):более того - возможны случаи, когда, к примеру, 4-я у одного человека наполнена лучше, чем эта же, но 1-я у другого человека.
Возможны, но только в отношении опыта (4-ю другим просто не наполнить). При этом еще нужно, чтобы 1-я опытом не наполнялась, не наполнялась нормами и не улучшала моделирование.
В любом случае, при попадании в принципиально новую ситуацию (по которой нет опыта), 4-я работать не сможет, как бы она хорошо не была наполнена. А вот 1-я - вполне.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение Ёлочка » Ср янв 21, 2009 11:17 am

..............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 1:04 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Iceman » Ср янв 21, 2009 12:50 pm

Alex_AXe писал(а):Да. Внутри модели существует "служебная информация", например в виде управляющих сигналов от функции к функции.

Ёлочка писал(а):Информация не передается.

Вот хотелось бы знать все же узнать официальную позицию ШСС по этому поводу. ::)

Alex_AXe писал(а):Я ничего такого не заметил

Я тоже. Но вот KRina вроде бы заметила и именно для того существует синяя кнопка - если пользователь замет то, что не заметил модератор. Поскольку
KRina писал(а):КАКОЙ ПОЗОР!!! И Вы являетесь еще и модератором на форуме Научного соционического общества?!

в данном виде весьма похоже на обсуждение действий и решений администрации (пункты с 6.5. по 6.7.).

Alex_AXe писал(а):Одномерные функции могут наполняться только опытом, двумерные - еще и нормами

Но при этом любая информация может быть усвоена любой функцией в порядке личного/индивидуального опыта ("Можно и зайца научить курить" (с) Служебный роман). Поэтому зная только наполнение функции мы не можем ничего точно сказать о ее мерности, для того, чтобы проявилась мерность нужно, чтобы функция начала работать (и вот тогда можно оценить на что она опирается при обработке информации).

Alex_AXe писал(а):Возможны, но только в отношении опыта (4-ю другим просто не наполнить). При этом еще нужно, чтобы 1-я опытом не наполнялась, не наполнялась нормами и не улучшала моделирование.

Это встречается не так уж и редко... Конечно самым ярким примером будет сравнение неграмотного китайского крестьянина-логика и этика с высшим техническим образованием при решении технических задач. Но имхо это запросто может проявиться и просто в случае логика-гуманитария и этика-технаря, если задача требует специальных знаний.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Юлия Николаевна » Ср янв 21, 2009 1:52 pm

Т.е. между функциями все же ничего не передается?

Возможно есть управляющие сигналы, но это другой уровень управления, я бы даже сказала не "над психикой" а "под ней". Как физиологические процессы, которыми только йоги могут управлять. Возможно, это уровень Cital у Ермака, и психические нарушения корнями имеют проблемы заполнения именно этого блока. Но это сугубо мои размышления, н знаю, что думают Алекс, Крина и Ермак.
Собака лает, караван идет (персидская пословица).
Аватара пользователя
Юлия Николаевна
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 8:02 pm
Откуда: Минск
ТИМ: ЛИИ

Сообщение KRina » Ср янв 21, 2009 2:44 pm

2Iceman:
1. Могу повторить еще раз. Да, я считаю, что незнание lemurkin основ соционики - это позор и она по морально-этическим соображениям (не говоря уже о том, что модерирование научных тем предполагает еще и наличие специализированных знаний) должна добровольно снять с себя полномочия модератора в разделе "Соционика для всех".
2. :wl: и :bl: в твоей трактовке - это только решение технических задач? Без них ну никак логику?
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Iceman » Ср янв 21, 2009 3:39 pm

KRina писал(а):Белая логика и Черная логика в твоей трактовке - это только решение технических задач? Без них ну никак логику?

Наоборот - технические задачи это прежде всего логики, а потому этик, который имеет соответствующее образование и навык будет в этом адекватнее, чем логик, который образования и навыка не имеет.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение KRina » Ср янв 21, 2009 3:52 pm

Iceman писал(а):Наоборот - технические задачи это прежде всего логики, а потому этик, который имеет соответствующее образование и навык будет в этом адекватнее, чем логик, который образования и навыка не имеет.

С таким же успехом можно проводить параллели в архитектуре и дизайне - мол, логик так, а интуит так, а если сенсорный логик, то этак и т.д.
Это не суть важно. Самое главное - образ мышления и наличие определенных многомерных функций. Вот то что с маломерной логикой человек лучше объясняет материал - это факт.
Вот знаешь как в моем понимании выглядят многие труды Ермака, Гуленко, Аушры? Читаю-читаю-читаю и упс! дырка в рассуждениях и я теряю логическую связь! Сиди потом и догадывайся, что они там хотели сказать.
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Ёлочка » Ср янв 21, 2009 5:14 pm

...............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 1:05 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Iceman » Ср янв 21, 2009 6:02 pm

Ёлочка писал(а):передача управления

Передача управления без информации? Странная какая-то система

Ёлочка писал(а):Можно всю главу "3.1 Системная структура психики" прочитать, чтобы уяснить "официальную позицию"

Читал, но каким образом управление функциями может осуществляться без информации - так и не понял. Ведь если это система да еще и с обратной связью, то как-то она управляться должна, а раз должна управляться, то значит есть "служебная" информация... у меня получается так.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Джим » Ср янв 21, 2009 6:08 pm

KRina писал(а):И о нем так же. Это в общем, к чему пришла психология личности, начиная с Олпорта и Одберта - выделили факторы, на основании которых пытаются понять структуру личности. Пока неудачно.


Так окончательно все свели к 5 факторам. Насколько удачно или не удачно не скажу, но получается все же веселее соционики с ее 4 факторами. Кроме того, OCEAN в мире используется намного шире соционики. При сравнимом возрасте. Что тоже не говорит о его неудачности, и удачности социники.

Просто если вы говорили о "Шестнадцати личностных факторах" Кеттела - это совсем не 16 типов соционики. Факторы Кеттела могут в любых комбинациях друг с другом вступать.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение KRina » Ср янв 21, 2009 6:20 pm

Информация ложится сразу на всю структуру психики, как падающий лист, а включение блоков по обработке информации происходит последовательно. Что тут неясного?
Изображение

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

2Джим:
Отвлекитесь от Кэттела, он придумал 16-факторный опросник, но только на Кэттеле всё не сосредоточено (я уже об этом писала)
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение lemurkin » Ср янв 21, 2009 6:23 pm

KRina писал(а):Информация ложится сразу на всю структуру психики, как падающий лист, а включение блоков по обработке информации происходит последовательно. Что тут неясного?

Вопрос веры... Кому-то от такого сразу всё ясно, у кого-то возникают вопросы. Но вопросы - это от маломерных интуиций и логик, несомненно.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Ёлочка » Ср янв 21, 2009 9:37 pm

..........
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 1:05 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Prokrust » Ср янв 21, 2009 9:44 pm

Передача управления без информации? Странная какая-то система

В моем понимании, на самом деле имеется ввиду что функции разных аспектов не могут передать друг другу осмысленноя понятие - так же как и два человека не могут вести разговор между собой, если они разговаривают на разных языках. Однако, продолжая аналогию, это не значит что они вовсе не могут ничего друг-другу сказать. Например:
На улице ненастье, вы устроились комфортно, читаете хорошую книгу (смотрите сериал, вяжете, ...). Тут звонок и выясняется что нужно срочно бежать и мокнуть под дождем! И почему то у вас стремительно падает настроение. О нет, БС никак не могла сказать ЧЭ, что вот тут такое кресло удобное, а там такой дождь (брр по коже!!!) противный. ЧЭ таких-то словес то не знает. Но то что было хорошо, а станет плохо БС передать могла. И даже более того, если этот сигнал будет достаточно сильным, то ЧЭ может и взбрыкнуть в ответ! И тогда вы внезапно обнаруживаете что говорите в трубку все что думаете об этом. Все-все!
Prokrust
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 7:32 pm

Сообщение Alex_AXe » Ср янв 21, 2009 10:20 pm

Iceman писал(а):Но при этом любая информация может быть усвоена любой функцией в порядке личного/индивидуального опыта ("Можно и зайца научить курить" (с) Служебный роман). Поэтому зная только наполнение функции мы не можем ничего точно сказать о ее мерности, для того, чтобы проявилась мерность нужно, чтобы функция начала работать (и вот тогда можно оценить на что она опирается при обработке информации).
Совершенно верно. Мерности (и знаки) проверяются при работе функции.

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

lemurkin писал(а):Вопрос веры... Кому-то от такого сразу всё ясно, у кого-то возникают вопросы. Но вопросы - это от маломерных интуиций и логик, несомненно.
Да как Вам сказать...
Один раз я объяснял довольно туповатому однокурснику (вроде он был чьим-то родственником, ибо такие даже за деньги не поступают) суть решения задачи линейного программирования.
СХ->max при AX=B и X>=0 (тут А - матрица X,B,C - векторы)
Объяснял долго и подробно, по этапам. Периодически спрашивал: все ли ясно? Вроде все ему было ясно.
В конце спросил, все ли он понял? Он сказал - да. Я спросил, может какие-то мелочи нужно уточнить? Ожидал, если честно, вопросов вроде "а что делать, если один из компонентов Х будет меньше нуля?" и подобных. Его вопрос меня сразил наповал. Он спросил: "а что такое А?"
Вот не похожая ли у нас ситуация?

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:

Prokrust писал(а):В моем понимании, на самом деле имеется ввиду что функции разных аспектов не могут передать друг другу осмысленноя понятие - так же как и два человека не могут вести разговор между собой, если они разговаривают на разных языках. Однако, продолжая аналогию, это не значит что они вовсе не могут ничего друг-другу сказать. Например:
На улице ненастье, вы устроились комфортно, читаете хорошую книгу (смотрите сериал, вяжете, ...). Тут звонок и выясняется что нужно срочно бежать и мокнуть под дождем! И почему то у вас стремительно падает настроение. О нет, БС никак не могла сказать ЧЭ, что вот тут такое кресло удобное, а там такой дождь (брр по коже!!!) противный. ЧЭ таких-то словес то не знает. Но то что было хорошо, а станет плохо БС передать могла. И даже более того, если этот сигнал будет достаточно сильным, то ЧЭ может и взбрыкнуть в ответ! И тогда вы внезапно обнаруживаете что говорите в трубку все что думаете об этом. Все-все!
Вполне разумно. Я тоже склоняюсь к такому подходу.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение lemurkin » Ср янв 21, 2009 10:39 pm

Alex_AXe писал(а):
lemurkin писал(а):Вопрос веры... Кому-то от такого сразу всё ясно, у кого-то возникают вопросы. Но вопросы - это от маломерных интуиций и логик, несомненно.
Да как Вам сказать...
Один раз я объяснял довольно туповатому однокурснику (вроде он был чьим-то родственником, ибо такие даже за деньги не поступают) суть решения задачи линейного программирования.
СХ->max при AX=B и X>=0 (тут А - матрица X,B,C - векторы)
Объяснял долго и подробно, по этапам. Периодически спрашивал: все ли ясно? Вроде все ему было ясно.
В конце спросил, все ли он понял? Он сказал - да. Я спросил, может какие-то мелочи нужно уточнить? Ожидал, если честно, вопросов вроде "а что делать, если один из компонентов Х будет меньше нуля?" и подобных. Его вопрос меня сразил наповал. Он спросил: "а что такое А?"
Вот не похожая ли у нас ситуация?

Вот и не знаю... Кого иметь в каком виду... Если есть идея, что у меня два диплома за деньги - то вэлкам, клевета легко доказывается.
Если про то, что Вы - не философ, так это очевидно, и тут нам вдвоем было бы скушно... А у меня единственная компенсация - интересно/не интересно, если "не" -- hasta man`ana, моя прихоть....
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Alex_AXe » Ср янв 21, 2009 11:05 pm

Как Вы поняли, я писал о том, что если объяснять что-то человеку, который не воспринимает объяснения (из-за невозможности или нежелания их понимать), то тот факт, что он потом будет задавать вопросы, вовсе не говорит о том, что они будут по существу и уж точно не говорит о том, что вся объясняемая теория сомнительна.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Пред.След.

Вернуться в Форум системной соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики