Осознанность функций

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение KRina » Пт фев 13, 2009 3:37 pm

Но 7-я то осознается.
А вот 5-я?
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение VS » Пт фев 13, 2009 4:00 pm

Ещё больше осознается. Она выше.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение KRina » Пт фев 13, 2009 4:11 pm

Вить, ну я свою 5-ю вообще не осознаю.
а Бурнашев по :wi: сказать ничего не может.
А вот с сенсорикой и у него и у меня порядок - осознание очень даже ничего (пусть постфактум, но оно есть)
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Цвет » Пт фев 13, 2009 9:38 pm

pax писал(а):
Цвет писал(а):Какова разница интуиции в Эго или Суперэго?
Ты хочешь сказать, что ведущую роль в бессознательном или в сознании играет интуиция?

Хочу сказать, что ведущую роль в осознании бессознательного играет интуиция. Интуиция в Суперэго по большей части подавлется сенсорикой из Эго. Интуиция в Эго по большей части подавляет сенсорику в Суперэго.


Если рассуждать отвлеченно, то я могу и согласиться. Но в силу своей суггестивной у меня часто возникает вопрос: как это происходит на практике, конкретно. Мне всегда не хватает деталей, чтобы понять и принять какое-либо утверждение.

Мне снится сон (бессознательное): моя подруга едет на велосипеде, одетая в камуфляжный костюм. В этот день я наталкиваюсь на картинку с животным, выкрашенным в камуфляжные цвета. Картинка мне кажется странной. И в газете недельной давности, котороую я до сих пор не открывала, нахожу случайно объявление о покупке велосипеда. Вспоминаю, что мне нужно избавиться от велосипеда.

Какую роль в данном случае играет бессознательное и интуиция?


pax писал(а):Мысль понятна, но согласиться с ней трудно. Все-таки, Суперэго - социальный блок. Он, конечно, формирует амбиции, но только те, что имеют смысл в обществе. Однако, не только общественные амбиции ведут нас по жизни.

Согласна. Но как очень часто бывает в спорах между гуру, идет борьба за доминирование той или иной концепции. Юнг верил, что поиск своего места в жизни для человека имеет приоритет по сравнению с плотскими утехами , чревоугодием и подобного рода инстинктами. Фрейд же верил, что сначала удовлетворение животных потребностей, а потом уже высокие материи. В приложении к моей теории Юнг склонялся к доминированию Суперэго (Самости) в жизни человека:Суперэго-направленность личности или (духовный) центр структуры личности. Фрейд - к Иду или к работе бессознательных инстинктов, которые руководят нами: Ид-направленность. Но в чем они не спорили, так это в том, что Эго отвечает за принятие решений.

Имея модель А мы можем сказать, что центр личности во многом зависит от того, к какому ТПЭ/блоку по модели Бабочка принадлежит человек. Эго-тип (доминантный) зачастую не понимает, как можно не стремиться к доминированию своего Я, как можно хотеть подчиняться чужой воле. Суперэго- тип настолько естественно подчиняется правилам и принципам, что не понимает как можно не руководствоваться ими. Ид-типы примут правила и доминирование только в том случае, если они не помешают им получать от жизни радость и наслаждение для себя лично. Суперид-типы имеют свое индивидуальное понимание личного счастья, которое напрямую не связано не с правилами/принципами, не с личным доминированием, не с плотскими утехами.

Добавлено спустя 50 минут 5 секунд:

Мне кажется основную мысль я поняла. Я буду рассматривать от противного, вскрывая противоречия. Это не значит, что базовое утверждение неверно...просто интересно рассмотреть вопрос с разных перспектив и посмотреть, найдется ли разумный ответ, который сгладит противоречие.

Alex_AXe писал(а):Согласно системным принципам, психика человека является подсистемой более глобальной системы: социума. Та должна оказывать управляющее влияние на свои подсистемы....


Может быть по цитате смысл будет понятен, но по объяснению причины
вывод мне лично не очевиден:
Alex_AXe писал(а):Потому и являются управляющими блоками СУПЕРИД (основной) и СУПЕРЭГО (вспомогательный).


Почему Суперид - основной в плане управления?
Суперид наиболее неосознанный блок в модели А и у Юнга. Значит ли это, что основной контроль идет через бессознательное? Это не противоречит моей теории, но по моей теории руководящим центром в данном случае является не социум, а бессознательное в смысле Бога или Высшего разума как надсистемы. Если быть более точной, то с Суперидом ассоциируется рок, судьба, карма. Социум же в моем понимании ассоциируется с коллективным сознанием, что-то вроде общественности как группы ТИМов и накопленного знания как продукта деятельности.

У Юнга архетипы коллективного бессозантельного являются своего рода базисом для сознания. Юнг бы тоже не стал отрицать особой роли Суперида, но как надсистему поставил бы не социум, а архетипы - базовые структуры бессознательного.

Если вернуться к вопросу об управляющих блоках....то, социум гораздо эффективнее может влиять на подсистему через сильные блоки. Почему? Потому что по сильным функциям человек легче (можно сказать на автомате) собирает и отдает информацию обратно в социум. Взаимодействие с социоумом по сильным функциям наиболее целеобразно. Социум должен быть заинтересован в управлении тех блоков, которые имеют наибольшую ценность для социума: блок Эго и Суперэго. Это сознательные, рациональные блоки и управление этими блоками важно для становления самого человека как реализации своей программы ( Эго) и адаптации к социуму -Суперэго, чтобы человек при этом не отторгся как чужеродный элемент. :)

Alex_AXe писал(а):Соответственно ИД и ЭГО - исполнительные. Из теории управления также известно, что управление осуществляется по меньшему числу параметров, чем контролируется процесс.


Почему так?

Alex_AXe писал(а): В данном случае контролирование процесса работы подсистемы системой осуществляется путем получения информации от исполнительных функций (многомерных) и воздействия на работу управляющих (маломерных). Со стороны человека - он воздействует на окружающую среду исполнительными, получая управляющую обратную связь на свои управляющие.
Ссылку чуть позже дам.

С этим можно согласиться: по поступкам судят о человеке. Человек воспринимает "фидбэк" (мнение других о своих поступках) как поощрение/наказание по сознательному и бессозантельному блокам, перерабатывает информацию и выдает обратно социуму. :)

Добавлено спустя 26 минут 24 секунды:

KRina писал(а):2Цвет:
Если пытаться перевести Фрейда на соционический язык, то мне кажется, что фрейдовский ИД соответствует не блоку, а только лишь 5-й функции, которая не осознается, но "запускает" всю систему. Также и Ид у Фрейда не осознается, но даёт энергию ЭГО и СУПЕРЭГО.


Я извиняюсь за свою неосведомленность в плане соционической теории. Почему собственно 5ая функция запускает всю систему? Что это значит?

Ид у Фрейда связан в первую очередь с плотскими/животными/сексуальными/ирациональными наслаждениями. Можно попытаться для начала асбтрактно связать смысл блока Ид по Фрейду с одним из блоков или блоками модели А. Наиболее разумно вписывается смысл Ида в блоки Ид и Суперид. В конце жизни Фрейд сформулировал суть блока Ид как дихотомию инстинктов жизни/созидания/Эрос и смерти/разрушения/Фанатос. У Фрейда не существовало коллективного бессознательного. Бессознательное было в большей степени сформировано из индивидуального опыта и общих для всех инстинктов. Юнг внес свое дополнительное значение в блок Ид - психические структуры, которые находят свое выражения в снах, символах и т.п. Можно сказать рационализировал концепцию Фрейда, а то человек был скорее похож на животное, чем на рациональное существо. ...То, что у Фрейда входило в понятие инстинкта смерти, у Юнга было описано в архетипе Тень.
Но у нас в модели А есть 2 ирациональных, бессознательных блока: Ид и Суперид. На мой взгляд блок Ид по модели А вполне вписывает в смысл блока Ид Фрейда как инстинкта жизни/Эроса. Ведь традиционно этот блок связывают с инстинктивным/автоматическим поддержанием жизни, так? В суть блока Суперид отходит инстинкт смерти, саморазрушения, Фанатоса. По-моему накопленный материал по соционической теории и практике этому не противоречит. Взять хотя бы соционические темпераменты Гуленко или результаты тестирований по цветесту в плане индивидуальных предпочтений в музыке и цвете.
Противоречие возникло у меня с теорией Гуленко в плане креативности и только. Я считаю, что по настоящему креативны именно Суперид- типы в силу своей "чувствительности" (по Гуленко) и родственной связи с бессознательным - одна нога у них не на этой земле. :)

Если рассматривать модель А, то и там суперид будет наиболее инвалидным блоком, то есть по идее это обе функции Суперида 5 и 6. А если в целом по блокам, то фрейдовский Ид захватывает Ид и Суперид, где Эрос- блок Ид и Фанатос -Суперид. Но если быть более детальными, то надо Суперид отдать Юнгу и коллективному бессозантельному, а Ид - Фрейду и энергии либидо. Возможно, что Фрейд понял суть Суперида как противоположность Иду, но на тот момент у него не было оснований, для выделения подсистемы Суперида в бессознательном. Для него это были две стороны одной монеты.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Alex_AXe » Пт фев 13, 2009 11:12 pm

2Цвет:
Думаю, что Бог или Высший разум - это надсистема не для человека, а для всего социума, который надсистема для человека.
К тому же социум как надсистема - более широкое понятие, чем социум, как общество. Просто пока нет соответствующего термина. Аушрин социон тоже немного не то...
Влияние на СУПЕРИД происходит в первую очередь из-за того, что это влияние социума, как надсистемы вообще, а не социума как общества (то влияние на СУПЕРЭГО).
В целом Вы пишите примерно тоже, но другими словами и потому я тут с Вами согласен.

Что касается того, почему управление осуществляется по меньшему числу параметров - тут, чтобы не вдаваться в сложную теорию, удобно будет привести пример. Оценка качества приема телевизором сигнала производится по многим параметрам (четкость, отсутствие дерганий, яркость, отсутствие снега и двоений, насыщенность цвета, контрастность, громкость звука, его разборчивость, отсутствие шумов и т.п.). Регулировка в простейшем случае происходит подстройкой гетеродина (современные телевизоры это делают сами) или перемещениями антенны.

Что касается запуска системы с 5-й фуекции - это связано с ее ролью. Она проверяет информацию по своему аспекту, выделяя его из всего потока информаци. При этом она сравнивает ее с тем, что в ней есть (т. е. с опытом) - "мое или не мое?". Если "мое" - происходит передача управления дальше на 6-ю (которая оценит информацию) и дальше вся система начинает работать над сложившейся ситуацией.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение lemurkin » Сб фев 14, 2009 12:10 am

Человека, много лет прожившего в англоязычной среде, выражение "управление осуществляется по меньшему числу параметров, чем контролируется процесс"... сначала немного удивляет. :)
А вообще, интересная такая фича;) СС-идеологии: аналогии идут от того, что человек создал сам, а не от того, что есть в природе.
Вот хоть пример про телевизор. Даже забив на то, что всё умно сказанное, к соционике плохо применимо (потому что параметры оценки и параметры настройки как-то фигово проецируются даже на учение СС), отмечаем, что всё умно сказанное изрядно зависит от собственно "ящика" и от того, телевизор у нас с лучевой трубкой, с жидкокристаллической или плазменной панелью, и принимает сигнал с домовой антенны или с кабельной разводки. Представляете, придумали бы теорию, объясняющую всё в человеке, на основе телевизора с электронно-лучевой трубкой, а потом придумали бы жидкокристаллические экраны! Какой облом. ;D
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Цвет » Сб фев 14, 2009 12:27 am

2Alex_AXe

Спасибо за пример. Что касается последнего абзаца, это по Аушре или по системной соционике так?
Я бы подумала, что любая функция оценивает приходящую информацию в таком же плане. То есть идет информация общим потоком и сознание (?) вычленяет аспекты.
А то выходит, что решает вопрос 5ая функция- одна - которая является наиболее слабой, по которой мы судить едва ли можем связно. Или можно привести другой аргумент...для того чтобы разобраться какой аспект информации идет (ваш не ваш) должен быть прибор различающий все аспекты одновременно и дифференцирующий другие детали по аспектам в той или иной степени.. Что собственно и есть вся психическая структура (модель А) и все функции Юнга или другими словами - сознание, которое по разному перерабатывает информацию по разным аспектам, но может по всем аспектам сказать, мое или не мое и в какой степени.
ЗЫ. Иногда я даже рада, что не знаю всех деталей по теории соционики. :)

Бог получается надсистемой для социума и для отдельного человека одновременно. Например, Бог надсистема, социон-под/надсистема и человек подсистема. Бог проявляет себя одновременно и в соционе и в отдельном человеке. Это не противоречит теории систем?
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Alex_AXe » Сб фев 14, 2009 12:39 am

2lemurkin: Это пример был. Я же написал.
З.Ы. А управление и контроль - вещи разные.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Цвет писал(а):Что касается последнего абзаца, это по Аушре или по системной соционике так?
По СС. Хотя у Аушры тоже есть нечто подобное.
Цвет писал(а):Я бы подумала, что любая функция оценивает приходящую информацию в таком же плане. То есть идет информация общим потоком и сознание (?) вычленяет аспекты.
Это так и есть, но оценка информации 7-й функцией (например) не вызывает таких эффектов.

Вообще, информационный поток по СС идет перпендикулярно плоскости модели и каждая функция выбирает свой аспект непрерывно. Но обрабатывать она его начинает тогда, когда получает управляющий сигнал.

Цвет писал(а):Бог получается надсистемой для социума и для отдельного человека одновременно. Например, Бог надсистема, социон-под/надсистема и человек подсистема. Бог проявляет себя одновременно и в соционе и в отдельном человеке. Это не противоречит теории систем?
Хм... Насколько я понимаю - не противоречит.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение lemurkin » Сб фев 14, 2009 12:43 am

Alex_AXe писал(а):Это пример был. Я же написал.

Это был неудачный пример. Я же написала.
Alex_AXe писал(а):З.Ы. А управление и контроль - вещи разные.

Control столь же активен, сколь и пассивен.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Цвет » Сб фев 14, 2009 2:53 pm

Alex_AXe писал(а):Это так и есть, но оценка информации 7-й функцией (например) не вызывает таких эффектов.


Понятно. Это потому что 5 функция настолько не дифференцированная, что все рассуждения сводятся к "мое-не мое". В плане мерностей это звучит приемлемо, но в плане решения по всем аспектам - не знаю. Нужно подумать. Управляющей для всей системы не может быть функция с такой низкой дифференциацией из такого слабого блока.
Если я правильно понимаю, то сама аналогия управляющего блока или управляющей функции взята из источников наподобе структуры личности по Фрейду, где блок Эго является управляющим - принимающим решения. Но блок Эго - это сознательный блок в теории личности, ее центр, судья. По идее, Эго принимает информацию от всех других блоков и принимает решение на основе своих сильных сознательных функций. Если ситуация будет неоднозначная, то легче послушать программную функцию и реализовать намерения через творческую, чем сделать так, как тебе указывает блок Суперид и 5ая функция. Я не знаю, насколько разумно ставить управляющей функцией суггестивную. Куда это приведет человека, если Суггестивная будет рулить над Программной функцией. Программная есть дирижер оркестра психики, а приходить информация может со всех возможных функций и каждая из функций может оценивать информацию поэтапно:
1. мое-не мое (восприятие)
2. в какой степени (разведка/обработка)
3. оценка/реакция (выдача суждения или инстинктивной реакции).

Я к тому, что название управляющей для суггестивной "не очень" подходит. Можно посмотреть на концепцию 5 функции со стороны "воспринимающей и дифференцирующей" функции, как будто бы весь поток сначала устремляется на суггестивную, а та уже сортирует информационный поток на составные аспекты..то и в этом случае не совсем понятно, почему одна единственная и наименее дифференцированная функция занимается сортировкой аспектов информации. В чем ее отличие от той же болевой в этом плане?
Наверно нам нужно смотреть статьи и цитаты Ермака, потому что гуру иногда делают выводы, логика которых не очевидна и кажется порой противоречит здравому смыслу или он зарыт так глубоко, что до него приходится докапываться :).

Alex_AXe писал(а):Вообще, информационный поток по СС идет перпендикулярно плоскости модели и каждая функция выбирает свой аспект непрерывно. Но обрабатывать она его начинает тогда, когда получает управляющий сигнал.

В этом случае, непонятно, почему управляющий сигнал исходит от суггестивной, одной из наиболее примитивных функций в структуре психики.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Alex_AXe » Сб фев 14, 2009 9:13 pm

2Цвет:
Суть такова:
В какой-то момент времени в общем потоке информации 5-я функция находит что-то свое. Когда это происходит, то и остальные функции (в определенной последовательности) начинают обрабатывать информацию. Если дело доходит до ментальных функций - человек уже вполне осознанно начинает решать возникшие задачи.
Почему управляющий идет от суггестивной? Как раз именно потому, что она самая примитивная - ее цель узнать адекватна ли деятельность человека задачам его надсистемы. Надсистема говорит "да" или "нет" - 5-я функция это воспринимает. А вот что именно не так, и что с этим делать - решают уже другие функции, обрабатывая другую информацию.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение Цвет » Сб фев 14, 2009 10:20 pm

Не знаю как для других, но для меня обоснование звучит как-то неубедительно. Я очень благодарна Alex_AXe за то, что он меня просвещает на доступном для меня языке. Хотелось бы ссылку на статью, где об этом говорится. Я как бы согласна принять интровертные блоки за "направляющие" в общем и целом, но в плане суггестивной функции и ее роли как управляющей у меня концы с концами пока не сходятся. У меня возникает такая аналогия. Мозг человека является центром сознания. В мозг поступает информация от разных органов чувств. Глазами мы дифференцируем больше информации чем, например, кожным покровом. Может ли один орган чувств, причем самый примитивный и недоразвитый определять адекватна ли деятельность человека задачам его надсистемы, то есть судить за все остальные функции, и воспринимать указания надсистемы самой.... :?:

Я уже задаю риторические вопросы, на которые можно и не отвечать, если ответа не находится. Если бы гуру выходили на форумы и могли так или иначе прокомментировать противоречия, то было бы понятно, имел ли автор ввиду что-то еще. Статью посмотреть все же надо.

ЗЫ. С некоторых пор я не удивляюсь, почему психологи настороженно относятся к соционике. :)
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Цвет » Вс фев 15, 2009 11:46 pm

Пардон, пост был не по этой теме. :)
Последний раз редактировалось Цвет Пн фев 16, 2009 1:48 pm, всего редактировалось 1 раз.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Alex_AXe » Пн фев 16, 2009 12:44 am

2Цвет:
Тут дело в том, что адекватность деятельности человека задачам надсистемы определяет именно надсистема. Человек, как система, являющаяся элементом надсистемы, не может сам определить, адекватна ли его деятельность задачам надсистемы. Надсистема это решает. И передает свой вердикт человеку через его 5-ю функцию.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение lemurkin » Пн фев 16, 2009 8:48 am

Alex_AXe, а вот возвращаясь к нашим бара.. пардон, телевизорам: когда Ермак создавал свою теорию, он уже знал, что в принципе разрабатывается параллельное вычисление - или нет? И что есть идея, что параллельная обработка свойственна человеческому мозгу?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Цвет » Пн фев 16, 2009 2:12 pm

Alex_AXe писал(а):2Цвет:
Тут дело в том, что адекватность деятельности человека задачам надсистемы определяет именно надсистема. Человек, как система, являющаяся элементом надсистемы, не может сам определить, адекватна ли его деятельность задачам надсистемы. Надсистема это решает. И передает свой вердикт человеку через его 5-ю функцию.


Теперь более понятно. Надсистема как бы внушает человеку те или иные действия через мысли, символы, не до конца осознанные желания и импульсы. Но почему именно Суггестивная, а не обе функции Суперида, не весь блок?

И потом, смотря какая надсистема. На человека влиют разные факторы и надсистемы. Социон одна из таких надсистем. Мне кажется, что социон скорее влияет или направляет человека извне, а бессознательное изнутри. Абсолютно точной границы нет, потому что факторы взаимодействуют. Но в моем понимании социон относится скорее к внешним факторам, а бессознательное, которое связывает нас с потусторонним миром, скорее к внутренним, неосознанным влияниям. Наподобе архетипов Юнга. Если придерживаться такого понимания, то социон в большей степени будет влиять на сознательные стремления индивида, а бессознательное будет влиять на мало осозннанные стремления человека. Например, кому-то нравятся маленькие блондинки, а кому-то высокие брюнетки и т.д., почему- люди внятно объяснить не могут. Вопрос о разделении влияния разных надсистем не является принципиальным, скорее философским.

Что касается восприятия информации...
У Аушры было написано по поводу энергетического взаимодействия активного и пассивного кольца, которые имеют разные знаки + и -, следующее:
"Если вначале информацию получают в пассивное кольцо, то есть когда "заряжается" пассивное кольцо, индивид чувствует прилив сил и энергии......Когда программа в пассивное кольцо не закладывается, дело обстоит хуже"....стр. 94

Пассивное - витал, активное - ментал. В этом отрывке интересно то, что, во первых, для нее информация "заряжает", то есть несет в себе энергетический импульс и, во-вторых, импульс может приходить как из витала, так и из ментала. Получается, что нет четкого указания на какую либо одну функцию как управляющую в плане восприятия информации в модели А.
Если я правильно поняла, то информация поадает на акцептные функции, будь то активное или пассивно кольцо. То есть воспринимать информацию могут 4 функции по Аушре: 1, 7, 3 и 5.
Если я ошибаюсь, поправьте.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Re: Осознанность функций

Сообщение Цвет » Ср фев 18, 2009 3:23 pm

Алексей Сапегин писал(а):В этой теме хотелось бы обсудить проблему осознанности функций модели А.
Что понимать под сознательным и бессознательным (неосознанным?) в соционике? Какие лучше термины употреблять "сознательный" или "осознанный", а также "бессознательный" или "неосознанный"?


Ко всем:
Можно попытаться сформулировать для себя разницу в понимании этих слов. Я могу ошибаться и меня можно корректировать с перспективы субъективного понимания других людей.

Сознательный и осознанный слова близкие по смыслу и их можно употреблять как синонимы. Мне кажется, что "осознанный" лучше применять в тех случаях, когда человек понимает суть присходящего (причины и следствия, глубокое понимание); "сознательный", когда человек делает что-то со знанием дела или с намерением.
Например,
1. П. ударил другого человека- у него было намерение ударить и он знал, что он делает.
2. П. не знает, почему у него возникло намерение ударить, почему часто возникает потребность ударить других.
3. П. проснулся ночью, искал в кровати ежиков, на утро ничего не помнил.
4. П., прийдя домой из магазина, имел чувство, что он что-то забыл сделать. Поставил чайник и вспомнил, что он забыл коляску с младенцем у магазина. Когда он вернулся к магазину, ребенок спал в коляске.

Можете попробовать раскидать слова: сознание, осознанность, бессознательное и подсознание. :)
ЗЫ. Два последниих случая взяты из жизни.

Добавлено спустя 34 минуты 21 секунду:

pax писал(а):
Цвет писал(а):Если исходить из Юнга, то психические функции есть неотъемлемая часть сознания

Если исходить из Юнга, то только две функции (если не одна) являются неотъемлемой частью сознания (в соционике это блок ЭГО) - все остальное вытесняется или подавляется. Аушра пошла дальше, выставив подавляемый блок (СУПЕРЭГО) в сознательные функции, фактически заявив, что подавление функций не делает их бессознательными. Не трудно заметить, что это действительно так. Большой шаг вперед. Работа же остальных функций вытесняется их сознания самим актом сознания.

Все это имеет смысл, если мы говорим о типе, как о неизменной установке сознания. Практика же показывает, что психика человека способна к временным сменам установки. Однако, следует понимать, что при переключении "внимания" на другие аспекты, работа блока ЭГО также перестает осознаваться или подавляется. В такие моменты человек, фактически, меняет свой ИМ.

Говоря же о терминологии, все функции сами по себе не являются частью сознания или бессознательного. К сознанию-предсознательному-бессознательному относится информационный продукт этих функций.

Таким образом, можно говорить о том, что продукт витальных функций как правило уходит в бессознательное, а продукт ментальных как правило осознается. Исключения подтверждают вышесказанное.


Очень интересная мысль заключена в последнем абзаце, которую мне нужно время, чтобы осознать. У меня возникли вопросы по Юнгу и Аушре.
1. на основании чего Аушра вывела функции Суперэго в сознание? Я ранее писала пост о возможной причине, но может были и другие предпосылки?
Если мы найдем другие причины, то подойдем ближе к пониманию разницы между сознательностью и бессознательностью функций. Когда мы говорим о сознательности/бессознательности функций мы не понимаем это буквально, а условно? Согласно pax (откуда это взял pax? исходя из того, что считал Юнг о сознательности функций?), функции не являются частью сознания или бессознательного. Допустим, мы не знаем это наверняка, но можно условно говорить о ознательности/бессознательности функций, потому что соционика оперирует такими понятиями.
2. Почему Юнг считал, что только две функции блока Эго находятся в сознании?

Я читала в одном из учебников, что все 4 функции Юнга принадлежат сознанию. Но они похоже действуют на всех уровнях и в бессознательном и в подсознании. Их работу как и их продукт мы можем не осознавать или осознавать в определенной степени.

Осознание - это процесс, благодаря которому информация перетекает из бессознательного в сознание. Вытесенение - процесс обратный, благодаря ему информация сознания уходит в под и бес-сознательное.

Ассоциации - метод/интсрумент ирациональный, противоположный рациональному, логическому методу анализа причин и следствий. Ассоциации возникают сами по себе (или их можно вызвать как делал Юнг) и их природа, вероятно, бессознательная, потому что логическая связь явлений может быть не очевидна. Оба метода способны эффективно дополнять друг друга. Но....поскольку ассоциации возникают импульсивно и имеют ирациональную природу, нужно подвергать утверждения, базирующиеся на ассоциациях (будь то сенсорные или интуитивные), детальному логическому анализу и статистической проверке.

Добавлено спустя 24 минуты:

Возвращаяь к разговору о моем сне и интуиции. Вероятно, интуиция и сенсорика оперируют абстрактными и конкретными ассоциациями. Сенсорика набирает сенсорный опыт, интуиция - образы, и сливаясь мы получаем очень странные ирациональные ассоциации во сне. Сон - стихия бессознательного и небольшой части сознания. :) То есть можно сказать, что в сознательной рациональной жизни индивида доминируют чувства и размышления, а в бессознательном идет игра ирациональных функций и символов.

Если сон мы определяем как другую реальность, но при этом сохраняющую все функциональные состояния сознания (чувства, ощущения, мышление, интуицию (?)), то можно сказать, что функции модели А условно принадледжат всем компонентам личности.

Мой сон как и многие другие сны является отражением Суперида. роль Суперида - подчинить человека воле обстоятельств - воле Бога.
Ведь если моя жизнь предопределена в таких мелких деталях как картинка на интернете и объявление о велосипеде, то ясно дело, предопределенность существует и для более значительных явлений судьбы. Суперид оперирует либо страхом, либо зависимостью, несвободой человека в выборе. Если мы поверим в это полностью, это будет неправильно. Потому что у нас 4 блока и каждый выполняет свою роль, как позитивную, так и негативную. В итоге нужно стремится к разумному балансу.

Смотрела интересную передачу о существовании различных вероисповеданий и пришла к выводу, что отнесение мусульмантсва к Супериду оправдано. Мусульманство о полном подчинении Богу. Перед началом молитвы мусульмане символически "откидывают" ладони за плечи, как бы оставляя все свои проблемы позади, со словами "Бог важнее/величественнее (чем что либо окружающее меня в этой жизни)".

Я не ощущаю христианство таким же образом, потому что Бог отдал своего сына за грехи людей. Этим самым он показывает людям, как Он их любит. Основная тема христианства - это любовь, а не подчинение. Уметь подчиняться воле родителей или Бога очень важно, иначе много страданий прийдется пережить человеку. Но очищает душу любовь, что есть Истина и Путь к сердцу самого Бога. Я вижу христианство как религию блока Суперэго. Это разные типы психической энергии. Обе религии пересекаются в теме подчинения и любви, но разница все же очевидна. :)
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Re: Îñîçíàííîñòü ôóíêöèé

Сообщение pax » Чт фев 19, 2009 1:48 am

Öâåò писал(а):Ïî÷åìó Þíã ñ÷èòàë, ÷òî òîëüêî äâå ôóíêöèè áëîêà Ýãî íàõîäÿòñÿ â ñîçíàíèè?

Ñòðîãî ãîâîðÿ, â òåîðèè Þíã ñ÷èòàë òîëüêî îäíó ôóíêöèþ âåäóùåé. Ïî Þíãó îíà è åñòü ãëàâíàÿ è åäèíñòâåííàÿ óñòàíîâêà ñîçíàíèÿ. Ýòî â òåîðèè. À íà ïðàêòèêå:
Þíã писал(а):Äëÿ âñåõ âñòðå÷àþùèõñÿ íà ïðàêòèêå òèïîâ èìååò çíà÷åíèå òî îñíîâîïîëîæåíèå, ÷òî îíè íàðÿäó ñ ñîçíàòåëüíîé ãëàâíîé ôóíêöèåé èìåþò åùå îäíó ñðàâíèòåëüíî áåññîçíàòåëüíóþ âñïîìîãàòåëüíóþ ôóíêöèþ, êîòîðàÿ âî âñåõ îòíîøåíèÿõ îòëè÷àåòñÿ îò ñóùíîñòè ãëàâíîé ôóíêöèè. Èç ýòèõ ñìåøåíèé âîçíèêàþò õîðîøî çíàêîìûå îáðàçû, íàïðèìåð ïðàêòè÷åñêèé èíòåëëåêò, ñî÷åòàþùèéñÿ ñ îùóùåíèåì; ñïåêóëÿòèâíûé èíòåëëåêò, ïðîïèòàííûé èíòóèöèåé; õóäîæåñòâåííàÿ èíòóèöèÿ, âûáèðàþùàÿ è èçîáðàæàþùàÿ ñâîè êàðòèíû ïðè ïîìîùè ñóæäåíèÿ, îêðàøåííîãî ÷óâñòâîì; ôèëîñîôñêàÿ èíòóèöèÿ, êîòîðàÿ ïðè ïîìîùè ìîãó÷åãî èíòåëëåêòà ïåðåâîäèò ñâîå âèäåíèå â ñôåðó ïîñòèãàåìîãî, è ò. ä.

Ñîîòâåòñòâåííî ñîçíàòåëüíîìó îòíîøåíèþ ìåæäó ôóíêöèÿìè ñëàãàåòñÿ è èõ áåññîçíàòåëüíàÿ ãðóïïèðîâêà. Òàê, íàïðèìåð, ñîçíàòåëüíîìó ïðàêòè÷åñêîìó èíòåëëåêòó ñîîòâåòñòâóåò áåññîçíàòåëüíàÿ, èíòóèòèâíî-÷óâñòâóþùàÿ óñòàíîâêà, ïðè÷åì ôóíêöèÿ ÷óâñòâà ïîäâåðãàåòñÿ ñðàâíèòåëüíî áîëåå ñèëüíîé çàäåðæêå, ÷åì èíòóèöèÿ.

Öâåò писал(а):ß ÷èòàëà â îäíîì èç ó÷åáíèêîâ, ÷òî âñå 4 ôóíêöèè Þíãà ïðèíàäëåæàò ñîçíàíèþ.

Íå ñîâñåì òàê. Òî÷íåå:
Þíã писал(а):Äëÿ áîëüøåé ÿñíîñòè ïîâòîðèì åùå ðàç: ñîçíàòåëüíûìè ìîãóò áûòü ïðîäóêòû âñåõ ôóíêöèé; íî î ñîçíàòåëüíîñòè ôóíêöèè ìû ãîâîðèì ëèøü òîãäà, êîãäà íå òîëüêî îñóùåñòâëåíèå åå ïîä÷èíåíî âîëå, íî êîãäà è ïðèíöèï åå ÿâëÿåòñÿ ðóêîâîäÿùèì äëÿ îðèåíòèðîâàíèÿ ñîçíàíèÿ. Íî ïîñëåäíåå èìååò ìåñòî òîãäà, êîãäà ìûøëåíèå, íàïðèìåð, ÿâëÿåòñÿ íå òîëüêî ïëåòóùèìñÿ âîñëåä îáäóìûâàíèåì è ïåðåæåâûâàíèåì, íî êîãäà åãî çàêëþ÷åíèÿ èìåþò àáñîëþòíóþ çíà÷èìîñòü, òàê ÷òî ëîãè÷åñêèé âûâîä ïðè ñëó÷àå èìååò çíà÷åíèå ìîòèâà, à òàêæå ãàðàíòèè ïðàêòè÷åñêîãî ïîñòóïêà áåç âñÿêîé äðóãîé î÷åâèäíîñòè.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Цвет » Пт фев 20, 2009 12:44 am

В этой статье Прокофьевой есть информация об осознанности функций:

http://socionics.ru/Razvitie.htm
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение dimaa » Пт фев 20, 2009 9:51 am

Цвет писал(а):В этой статье Прокофьевой есть ...:
http://socionics.ru/Razvitie.htm


Прокофьева писал(а):В последнее время соционические исследования, проводившиеся в разных городах и разными исследователями независимо друг от друга, показывают, что среди программистов довольно распространен тип ИЭИ, у которого логика отношений (:wl:), необходимая для программирования, находится в области слабых подсознательных функций. Я поинтересовалась у одного из таких программистов, нравится ли ему работа и как он работает. Знаете, что он ответил? «Я пишу программу, как поэму»…

Вообще программирование - это последовательность действий, т.е. классическая :bl: Для интровертных логиков - само по себе программирование довольно скучное занятие. Другое дело OOA и OOD (Объектно Ориентированный Анализ и Дизайн), но это уже ближе к софтваре архитекторам.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Цвет » Пт фев 20, 2009 5:43 pm

Ко всем
Прокофьева не делает различия в употреблении слов сознательный-осознанный по отношению к функциям. Функции бессознательного называются подсознательньными. Похоже, что названия не принципиально важны. Может быть потому, что нет пока полной ясности в отношении соционики с психоанализом. По-моему, у Прокофьевой дается вполне адекватное описание осознанности функций без ссылки на блоки личности. Как вы считаете?
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение lemurkin » Пт фев 20, 2009 9:46 pm

dimaa писал(а):Вообще программирование - это последовательность действий, т.е. классическая :bl: Для интровертных логиков - само по себе программирование довольно скучное занятие. Другое дело OOA и OOD (Объектно Ориентированный Анализ и Дизайн), но это уже ближе к софтваре архитекторам.

Ну, структурировать тоже надо. Да и программирование с годами несколько меняется.
У меня вопрос не по теме: софтваре - это так в русском и прижилось? А то меня тут пинают, дескать, язык забываю... Вот, интересуюсь.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение dimaa » Пт фев 20, 2009 11:29 pm

lemurkin писал(а):Ну, структурировать тоже надо. Да и программирование с годами несколько меняется.

Вот я и говорю, что всё структурирование ушло в ООА/Д, а основная функциональная рутина как была 15 - 20 лет назад так и осталась.

lemurkin писал(а):У меня вопрос не по теме: софтваре - это так в русском и прижилось?

Извиняюсь, в институте немецкий изучал. Вроде должно быть - "софтвээ" ::)
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение lemurkin » Пт фев 20, 2009 11:47 pm

dimaa писал(а):Извиняюсь, в институте немецкий изучал. Вроде должно быть - "софтвээ" ::)

По произношению - да (в английском))), но у меня был вопрос - как это по-русски? Вроде, всё software переводилось некогда как "программный"... ? Просто столько развелось девелоперов, мерчандайзеров, фьючерсов, ритэйлеров и промоутеров, что на их фоне даже существование ипотеки (вместо мортгиджа) удивляет...

Еще раз прошу прощения за злостный оффтоп.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Alex_AXe » Сб фев 21, 2009 4:02 pm

lemurkin писал(а):Alex_AXe, а вот возвращаясь к нашим бара.. пардон, телевизорам: когда Ермак создавал свою теорию, он уже знал, что в принципе разрабатывается параллельное вычисление - или нет? И что есть идея, что параллельная обработка свойственна человеческому мозгу?
Конечно знал. И про мозг знал. И что? Не нужно ставить знак равенства между работой модели и работой мозга. В мозгу всего гораздо больше.
Вообще, у меня есть подозрения, что Ермак считает, что мышление с мозгом только косвенно связано - он говорил, что оно может быть и где-то в ауре или еще в чем-то подобном, но его, как системолога, это не интересует. В принципе, может быть и так - Потейко как-то рассказывал про вскрытие одной из его умерших пациенток. За несколько часов до смерти (умерла она от туберкулеза + СПИД) она была в сознании и осмысленно разговаривала. При вскрытии обнаружили отсутствие головного мозга - черепная коробка была заполнена жидкостью... :o Как она думала - неясно. :-\
Так что все может быть - но к модели это отношения не имеет.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

2Цвет:
В принципе, Вы правы - полностью внушение идет через весь СУПЕРИД, его функции работают в блоке. 5-я "вылавливает" нужную информацию, 6-я ее оценивает. Если 6-я ее не оценит, как важную, -то и суггестии не будет. Я же писал о том, что если 5-я не воспримет, то 6-й попросту оценивать нечего будет.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики