Типно ли и как следование этикету?

Обсуждение методов и принципов определения типа.

Следование этикету

Не ТИМно
4
44%
Связанно с дихотомией этики/логики
2
22%
Связанно с дихотомией аристократы/демократы
0
Ответы отсутствуют.
Связанно и с дихотомией этики/логики, и с дихотомией аристократы/демократы
0
Ответы отсутствуют.
Связанно с другими ТИМными параметрами
3
33%
 
Всего голосов : 9

Типно ли и как следование этикету?

Сообщение Чарльз » Ср мар 01, 2006 5:01 pm

Хочется этой темой открыть целую серию тем: «Типно ли и как?»
Соционики, и любители и профессионалы пытаются объяснять каждую особенность поведения проявлением того или иного признака. Всегда ли они правы?

Первая особенность, которая пришла на ум, совершенно случайно, она одна из десятков, если не сотен возможных: Типно ли и как следование этикету?

Для простоты картины предлагаю не рассматривать тот этикет который пересекается с этикой: например, уступать место пожилым… А только тот который сам по себе: например, держать вилку в левой руке…
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Роман Козин » Ср мар 01, 2006 5:18 pm

Следование этикету - квадрально. Например лучшие преподаватели дипломатического протокола в Киеве - Напка, в Германии Максимка.
Собственно тяга и стремление к демонстрации этикета, следование протоколу - пунктик у СЭЭ. Еще как понимать "этикет".
Можно с позиций соционики охарактеризовать "этикет", как декларативную этику поведения для сенсориков и логиков или структурировние пространства с целью убить время. Этикет видимо связан, а может обязан, своим появлением предметному причинно-следственному мышлению у представителей центральных квадр.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Anrielle » Ср мар 01, 2006 6:43 pm

2Чарльз:
ИМХО, никак не связано с ТИМом.
Каждый верит в собственные глюки
Аватара пользователя
Anrielle
Участник
Участник
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 6:30 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛИ ВЛФЭ

Сообщение Роман Козин » Ср мар 01, 2006 6:55 pm

Вот и пример в копилку ТИМности. Представитель четвертой квадры СЛИ с с квантово-вихревым стилем мышления естественно "не ведает" этикета. ИЭЭ доводит этикет до эклектичного абсурда. ЛСЭ и ЭИИ консервативно следуют неадекватному для их времени этикету второй квадры.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Ср мар 01, 2006 7:21 pm

Для начала хочу напомнить, что ТИМ не описывает человека, а лишь наиболее общие тендеции и закономерности информационного взаимодействия с реальностью. Т.е. ТИМ может задавать лишь склонность к определенной манере поведения (причем тут влияют и не соционические факторы), но никак не само поведение.

Теперь по сабжу.
Для начала определение: "Этикет (от фр.Etiquette - перечень правил) - система правил, регламентирующих внешнее (формальное) проявление отношения к людям в обществе".
Из такого определения хорошо видно (мне), что этикет касается межличностых отношений, а значит относится к аспекту этики отношений), это он предствавляет собой, по своей сути, набор социальных правил как реагировать на возникшую ситуацию в обществе т.е. это Ролевая, и ктому же этикет во-первых предназначен для больших групп, а во-вторых эта система правил является довольно жесткой (не ригидной) и формальной, а это правость.

Таким образом получаем, что социотип LF, Инспектор будет лучше всех себя чуствовать в ситуации, когда можно и нужно следовать четко определенным правилам поведения.
LI (тоже R Ролевая, но левый) - тоже специалист по этикету, но из-за левости не настроен на его строгое исполнение.
FR (правый, но все же R Творческая) - может тоже превосходно знать этикет, но вероятней всего будет соблюдать его только в тех случаях, когда ему это выгодно.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Роман Козин писал(а):ЭИИ консервативно следуют неадекватному для их времени этикету второй квадры

Типы с четырехмерной этикой отношений не следуют этикету - они сферу межличностых отношений нутром чуствуют лучше, чем это может им дать какие-либо еще внешние правила... Этикет для них просто не нужен (как костыль полностью здоровому человеку).
Последний раз редактировалось Iceman Чт мар 02, 2006 12:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Роман Козин » Ср мар 01, 2006 7:33 pm

LF, да Слава? И к тому же скорее будет навязывать-диктовать своему окружению определенные правила поведения, а уж потом "хорошо" или "плохо" себя чувствовать, в зависимости от удачи такого навязывания.
Тут возможно мы еще не договоримся вот о чем.
Дело в том что способы работы с информацией функций логики и этики одинаковы, причинно-следственное мышление именно по этому свойственно как логикам ЛСИ, ИЛЭ, так и СЭЭ, ЭИИ.
Грубо говоря на когнитивном уровне:
Логика работает со знаками, Этика работает с образами и там и там выстраивая причинные связи.

Iceman

"Типы с четырехмерной этикой отношений не следуют этикету - они сферу межличностых отношений нутром чуствуют лучше, чем это может им дать какие-либо еще внешние правила... Этикет для них просто не нужен (как костыль полностью здоровому человеку)".

И я примерно о том же, однако считаю что в неосознаваемой первой этике отношений, как RF, так и RI "подсознательно" опираются на правила заведенные некогда от LF или LI. Скажем на уровне коллективного бессознательного. Или "не ценят", а следуют. Прбовал перевоспитать по своему ЭСИ и ЭИИ - бесполезно. Они не могут объяснить почему они делаю так, а не иначе, однако менять тактику действий не в состоянии. Первая их функция не управляема. Три - четыре года надо настойчиво требовать или уговаривать этих рационалов, что то-то и то-то можно и нужно сделать красивее, или удобнее, или быстрее, чем они это делают.
Такая же история у меня с обучением деловому этикету клиента ЛСЭ.
По СуперЭго эти вопросы неплохо усваиваются.
Последний раз редактировалось Роман Козин Ср мар 01, 2006 7:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Ср мар 01, 2006 7:47 pm

Роман Козин писал(а):LF?

Да, именно им с одной стороны легче всего соблюдать все требования этикета, а с другой наиболее тяжело, когда нет никаких общепринятых правил поведения в обществе.
Кстати, другой стороной этого же явления (но не этической, а логической) является их сконность к бюрократии.

ЗЫ Давайте вспомним, в каком общественном институте следование этикету является наиболее обязательным. Имхо это армия - типичнейшая инспекторская структура...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Чарльз » Ср мар 01, 2006 7:54 pm

Iceman, боюсь ты говоришь о том этикете который связан с этикой (не соционической). Этикет сам по себе - это бессмысленное украшательство поведения. Понять нельзя - можно только запомнить.
Последний раз редактировалось Чарльз Ср мар 01, 2006 7:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Роман Козин » Ср мар 01, 2006 7:57 pm

"LF?", Слава в смысле?исправь там выше написанное "...что социотип FL, Инспектор будет...".

Ну и добавим что при состоянии этноса во второй и третьей квадре в судьи "блюсти мораль и порядок" чаще всего "попадают" ЛСИ и ЭСИ.

Не много отвлеклись. Добавлю все же еще момент, что "протокол" относится больше к предметной, объектной стороне этикета, а человек в нем машинезируется овеществляется. Во второй квадре с целью рационального управления, в третьей квадре с целью иррационального использования. Такова трансформация обычеев и обрядов в "этикет". В массе, Чарльз прав, больше бессмысленных обычаев, обесцененных временем. Вобщем история длинная и не простая.
"...бессмысленное украшательство поведения" с ТИМной точки зрения логиков - основная черта этиков.

Есть еще одна сторона "этикета". Уже не помню в каком "дедективе" читал о том как японец аристократ "раскусил" лже аристократа самозванца. Тот забыл, что двум самураям прежде чем затронуть суть встречи надо было начать с обсуждения погоды и поэтапно меняя отвлеченные темы беседы через два-три часа дойти до основного предмета. Вся эта беседа-церимониал должна сопровождаться определенным набором фраз, но и обязательно использованием предметов, атребутов и конечно протокольным чаепитием.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Чарльз » Ср мар 01, 2006 8:36 pm

Роман Козин писал(а):"...бессмысленное украшательство поведения" с ТИМной точки зрения логиков - основная черта этиков.
Не сказал бы. Вот курение, тоже бессмысленное занятие и ничего этического в нем нет. И заметим, в какой-то мере из области этикета.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение pax » Чт мар 02, 2006 12:29 am

Ñëåäóþò íå ýòèêåòó, à âîñïèòàíèþ. Åñëè ýòèêåò âõîäèë â âîñïèòàíèå, òî ñëåäóþò è ýòèêåòó. Íå òèìíî.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Чт мар 02, 2006 1:05 pm

Чарльз писал(а):Iceman, боюсь ты говоришь о том этикете который связан с этикой (не соционической)

Не думаю. Этика это часть философии, которая занимается вопросом "что такое хорошо и что такое плохо", а этикет это система формальных правил поведения.

Чарльз писал(а):Этикет сам по себе - это бессмысленное украшательство поведения.

Этикет не может быть сам по себе, он всегда часть какой-то культуры. В не рамок этой культуры данный этикет имеет действительно смысла не больше, чем правила уличного движения в космическом пространстве, но дает ли нам это право утверждать о бессмысленности правил уличного движения???

Чарльз писал(а): Понять нельзя -

А я могу 8) Может это слегка связано с мерностью этики отношений? ;)

Кстати, о наличии смысла в этикете:
Роман Козин писал(а):Уже не помню в каком "дедективе" читал о том как японец аристократ "раскусил" лже аристократа самозванца.


Чарльз писал(а): Вот курение, тоже бессмысленное занятие и ничего этического в нем нет. И заметим, в какой-то мере из области этикета.

Чарльз, а ты когда-нибудь курил? Довольно мощный инструмент демонстрации отношения (предложение закурить - предложение перейти перейти на более близкую психологическую дистанцию, курилка - место для неформального общения).

pax писал(а):Если этикет входил в воспитание, то следуют и этикету.

Все одинаково и в равной степени?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Чарльз » Чт мар 02, 2006 1:35 pm

Iceman писал(а):Этикет не может быть сам по себе, он всегда часть какой-то культуры. В не рамок этой культуры данный этикет имеет действительно смысла не больше, чем правила уличного движения в космическом пространстве
Хорошее уточнение. Все верно. Нет объективного (универсального) смысла, если рассматривать правило этикета само по себе. В рамках пожалуй есть. Пример универсального смысла: вредно есть не мытые овощи и сырое мясо. Заметим, что и это оформленно как нормы, хотя и не этические.
Iceman писал(а):Может это слегка связано с мерностью этики отношений?
Я ждал, что ты это скажешь. :)

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:

Iceman, обобщая сказанное тобой про ролевую и творческую :we: мы получаем эмотивистов-статиков (упрямых).
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Iceman » Чт мар 02, 2006 1:40 pm

Чарльз писал(а):Пример универсального смысла: вредно есть не мытые овощи и сырое мясо. Заметим, что и это оформленно как нормы, хотя и не этические.

Угу, сенсорные... а еще есть логические нормы - формальноя логика. По идее должны быть еще и интуитивные какие-то...

Чарльз писал(а):Я ждал, что ты это скажешь.

;) Можно на основе этого сформулировать вполне нормальную проверяемую гипотезу.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Мадера » Чт мар 02, 2006 7:27 pm

По-моему, должна быть связка :we: + :wl: , или :we: -> :wl: . Соответсвенно, те типы, которым оно значимо.
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Socionic Cat » Пт мар 03, 2006 11:21 am

Думаю, вопрос об этикете далек от соционики. Тут выделяется ряд чисто поведенческих аспектов:
- выгодно ли человеку соблюдать определенный этикет (мотивация);
- привычны ли для него действующие в том или ином микросоциуме нормы этикета;
- каких затрат (в т.ч. и финансовых) требует следование этикету;
- насколько жесткими являются нормы этикета в микросоциуме.
Все эти вопросы никак нелзя считать соционическими. Сами же по себе нормы этикета описываются формулой :wl: :we: .
По моим наблюдениям, менее всех склонны соблюдать какие-либо нормы этикета :bs: :wl: и :bs: :we: .
За политкорректную соционику!
Аватара пользователя
Socionic Cat
Член-учредитель НСО
Член-учредитель НСО
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:46 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЭЭ, ЛВЭФ.

Сообщение Svetlana » Пт мар 03, 2006 3:49 pm

Socionic Cat писал(а):По моим наблюдениям, менее всех склонны соблюдать какие-либо нормы этикета :bs: :wl: и :bs: :we: .

А более всего их склонны соблюдать, по моим наблюдениям, :wl: :bs: и :wl: :bi: .
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Сб мар 04, 2006 12:54 am

Чарльз писал(а):
Роман Козин писал(а):"...бессмысленное украшательство поведения" с ТИМной точки зрения логиков - основная черта этиков.
Не сказал бы. Вот курение, тоже бессмысленное занятие и ничего этического в нем нет. И заметим, в какой-то мере из области этикета.


Само табакокурение отдельная и тоже ТИМная тема.
Курение опиума и кальяна - сопровождаются определенным и часто строгим этикетом...
Структурирование курильшиком времени и предметного мира курительных принадлежностей - пепельница, спички, зажигалка и т.д. так или иначе обязательно связаны с принятыми в обществе правилами поведения...
Однако еще смотри как ТИМы это делают если уж курят...
Состоятельный ЛСИ делает из этого предметный ритуал, потому переходит часто на трубку, особенно любит процесс набивания табаком и отчищения от смолы трубки. Масса у них любимых и дорогих принадлежностей.
ЭСИ больше курят сигары, чем трубку и тоже по предметной тяге ко всяким коробочкам и гильетинкам.
В принципе марки сигарет и табака флегматики меняют редко.
Втянувшийся в курение ЛСЭ "со скоростью света высасывает" несколько пачек в день, не в состоянии себя контролировать ни по колличеству ни по марке сигарет. И т.д.
ЛИИ курящих встречал редко. Один постоянный наблюдаемый мной мужчина ЛИИ курит только при важной или дружеской беседе, причем "несвои", женщина ЛИИ только в беседе с подругами.
ИЛЭ и ИЛИ любят курить прямо на рабочем месте.
СЭЭ, если вращается в обществе курящих людей, то будет обязательно иметь или портсигар или "золотую" зажигалку.
И много еще чего.
Не ТИМно говоришь?
Конечно культурный фактор важен, но уже в рамках одной определенной культуры можно делать выводы...
Ребята, соционик должен быть наблюдательнее и аналитичнее "Шерлока Холмса"!
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Джим » Пт май 26, 2006 8:28 pm

Мне кажется, тимно не следование этикету (это скорее вежливость), а мотивация человека, который следует этикету или не следует.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Роман Козин » Вс май 28, 2006 10:01 am

Джим писал(а):Мне кажется, тимно не следование этикету (это скорее вежливость), а мотивация человека, который следует этикету или не следует.


Хорошая формулировка.
Только не полно. Мотивациии наши соционически - ФУНКЦИОНАЛЬНЫ. Эту 4 тему после "Функции... Восприятие и Мышление" буду докладывать как продолжение на киевской конференции.
Конечно "этикет" большей мерой относится к наполнению функций.
Но мы то знаем, что что наполнение это закономерно и ТИМно.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Джим » Пн май 29, 2006 3:35 pm

2Роман Козин:

Да, не полно. Но полно описать - слишком много вариантов будет. Скажем, логики будут подходить к этикету более гибко, воспринимать его требования и нарушение этикета спокойнее. Какие-то пункты этикета этикам сложно принять, они более склонны к тому, чтобы чему-то фанатично следовать и требовать этого от других, а что-то так же фанатично игнорировать. Можно я думаю увидеть и связь этикета с акцептностью/продуктивностью логики. Творческие логики чаще, чем базовые будут экспериментировать с этикетом.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение KRina » Вс янв 11, 2009 3:28 pm

По-моему следование правилам этикета зависит от воспитания и условий социализации, ТИМ как таковой большой роли не играет.
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Iceman » Пн янв 12, 2009 10:28 pm

2KRina:
Этикет это социальные нормы в сфере взаимоотношений.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение KRina » Пн янв 12, 2009 11:19 pm

Iceman писал(а):2KRina:
Этикет это социальные нормы в сфере взаимоотношений.

Не обязательно. Это может быть и личный опыт (если вы в контексте мерностей), т.с. первичная социализация.
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение PXG » Вт янв 13, 2009 4:17 pm

Джим писал(а):Скажем, логики будут подходить к этикету более гибко, воспринимать его требования и нарушение этикета спокойнее. Какие-то пункты этикета этикам сложно принять, они более склонны к тому, чтобы чему-то фанатично следовать и требовать этого от других, а что-то так же фанатично игнорировать.

Хм. А не наоборот?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

След.

Вернуться в Технологии типирования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики