Условия типирования

Обсуждение методов и принципов определения типа.

Условия типирования

Сообщение Роман Козин » Чт мар 16, 2006 3:06 pm

"Методология"?

Предлагаю рабочий вариант алгоритма типирования как смертных, так и великих. Обсудим?
А далее можно заявщика "ТИМ - Чебурашка!", спросить по скольким пунктам проводил диагностику, на чем основывался.
Опорные точки, в данном случае, могут быть для "великих" следующими:

1. описание типов. (Стратиевская, Гуленко, Панченко...)

2. описание интертипных отношений (Гуленко, Мегедь, Овчаров...)

3. философия психотипов и стили мышления (Гуленко)

4. темпераменты и установки, квадральные ценности (Гуленко)

5. интегральные отношения (Гуленко-Букалов)

6. роли в команде (Белбин-Гуленко-Кирси)

Далее "факты":

7. Результаты которые дает исследуемый в определенные, интересующие нас промежутки жизни (произведения, факты жизни, интервью)

8. Отношение к этим результатам социума (воспоминания, интервью свидетелей, таких как родственники, друзья, враги...)

9. Исторические процессы параллельные нашему исследованию (публицистика, история...)

10. Прогнозы и предположения о роли результатов деятельности исследуемого как для современности, так и для будущего. ()
(специалистов-критиков в той области в которой работает, работал исследуемый. Достаточно в окружении и сфере деятельности личности, не все же гении и всенародные любимцы)

Подготовка к интерпретации данных:
11. Сведение выше проверенных факторов с Этносоционикой и квадральной теорией.

12. Обратная проверка насколько данные и интерпртация накопленных фактов по принципу Модели А, как карты адаптивных возможностей личности, соответствует ли накопленный материал стандартным представлениям о работе функций определенного ТИМа и в какой степени.

То есть определяем в конце крнцов на скольких уровнях коммуникативных дистанций наш диагноз-прогноз подтверждает гипотезу ТИМа личности. Идеальной версии не достичь, однако если гверсия отвечает пяти из восьми уровней Гуленко:

1) темперамент, эмоционально-двигательные пропорции процесса коммуникации,

2) поведение, смену различных коммуникативных режимов,
3) характер, т.е. тенденции изменения поведения в процессе адаптации,
4) воспитание, т.е. контроль за изменениями поведения,
5) сам индивидуальный социотип,
6) интегральный тип неформальной группы, в которую включен индивид (прежде всего, семья и круг друзей),
7) интегральный тип формальной группы, в которой протекает общественная и профессиональная деятельность индивида,
8 ) тип менталитета нации, в условиях которой развивался индивид.

то мы получим уже рабочую версию, которую допустимо интерпретировать.
Интерпретация на основании трех уровней должна считаться недопустимой.

Считаю это только как необходимый минимум для подобной диагностики.


13. Ну и еще чего угодно исследователю.



Получаем результат - ТИМ личности и его место в социуме.

Замечания, исправления, дополнения, сопротивления?
Последний раз редактировалось Роман Козин Ср апр 25, 2007 11:41 pm, всего редактировалось 7 раз(а).
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение DP » Чт мар 16, 2006 5:21 pm

На самом деле имхо тема должна быть в "Серьезной", так как диагностика - это то, на чем соционика должна стоять, ее твердый фундамент.
Но я даже не представляю, как к этой теме подобраться (имеется в виду, чтобы это признали большинство социоников).
Роман, а ты сам можешь предоставить диагностику хотя бы одного человека по своему же алгоритму полностью?
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Роман Козин » Чт мар 16, 2006 5:51 pm

Полностью никто не сможет. Потому и алгоритм "открытый".
Подготовленных примеров с позиций своего же алгоритма у меня на данный момент нет.
Это отдельная долгая работа.

Напомню только что подписываю диагнозы исключительно клиентам в процессе четырех ступенчатой диагностики:

1. Ассессмент метод.
2. Интервью+наблюдение.
3. Наблюдение. В том числе за окружением диагностируемого.
4. Эксперимент. Постановка задачи диагностируемому параллельно с выдвижением версии результата от предполагаемого ТИМа.

(остальные, скажем форумские версии я диагностикой не считаю, это только выдвижение версии).

Будем считать, что это рассуждения начинающего диагноста.
Как бы я это делал, что бы мне "поверили", приняли мою версию к сведению, к публикации, к обсуждению, а не отправили на доработку или в мусор.
Можно обходиться различным набором подобных пунктов, но для определенного рода исследования и цели исследования.
Скажем мне нужно в групповых портретах политических деятелей, дать предварительный прогноз для предвыборной компании. А за тем я предоставляю материалы МИС.
Это один уровень исследований. И за частую соционики лишены возможности обоснования гипотезы имеющимися рабочими фактами, так как факты являются закрытой информацией.
Что делать?
Научное собрание отмечает, что при докладе были пропущены такие-то и такие-то пункты, в силу таких-то причин. Публикация с такой пометкой и выходит. Нет вопросов!
Однако могут проводится "несущественные" исследования, наприрмер групповая диагностика внутри соционических школ или с разрешения инициатора и участников какой-либо группы клиентов.
Вот тут будте добры предоставить аргументы в полном объеме алгоритма.
Отрабатываем этот или подобный алгоритм и НСО принимает его к практике в своих конференциях, публикациях, критике и т.д..
Далее, заявленным методом НСО имеет: заработанное со временем право "вето" на классификацию работ по своему алгоритму.
Та самая отметка об уровне работы, ее содержании, в случае подтверждения ее правильности со временем, будет рассматриваться в научном мире уже как стандарт.

В ПРИНЦИПЕ ПРЕДЛАГАЮ ВАМ ЗАБРАТЬ ЭТУ ТЕМУ В ОТДЕЛЬНЫЙ ФОРУМ.
Разбирайтесь там. Мне некогда. Дарю идею бесплатно.
Тем более их полно подобных витает всюду наверное.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение DP » Пт мар 17, 2006 1:13 pm

1. Ассессмент метод.
2. Интервью+наблюдение.
3. Наблюдение. В том числе за окружением диагностируемого.
4. Эксперимент. Постановка задачи диагностируемому параллельно с выдвижением версии результата от предполагаемого ТИМа.

Что ж, выглядит очень и очень привлекательно. Методологических замечаний нет.
Насчет остального, так спасибо за подарок, но я об этом сам думал неоднократно на протяжении года. Проблема только в том, как согласовать, например, непримиримые позиции, что "по тексту диагностику проводить нельзя" и "только по тексту и можно проводить дигностику"...
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Роман Козин » Пт мар 17, 2006 1:36 pm

"Проблема только в том, как согласовать, например, непримиримые позиции, что "по тексту диагностику проводить нельзя" и "только по тексту и можно проводить дигностику"..."

Не вижу проблемы.
Если не существует альтернативного источника или более одной субъективной единицы текстовой информации, то сколько угодно проводи себе диагностику по тексту, что и будет диагностикой данного текста или информациионного содержания текста и только. Тогда уже обсуждение единичного анализа создаст альтернативные постисточники, а из их синтеза образуется вполне рабочая версия.
Что же касается "только по тексту и можно проводить дигностику" - вполне ли здоров утверждающий подобное? Видимо человек не знаком с методами независимого или скрытого наблюдения, другими методами и только в этом проблема. Неудивительно, что незнакомы. Ктож полностью и обоснованно изложит методы которые кормят диагностов только до той поры пока нераскрыты его секреты?
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Пт мар 17, 2006 2:56 pm

DP писал(а):Проблема только в том, как согласовать, например, непримиримые позиции, что "по тексту диагностику проводить нельзя" и "только по тексту и можно проводить дигностику"...

Надо гнобить оппонентов при помощи экспериментальных фактов... Надо взять достаточно большой текст написанный одним человеком (например пару страниц из начала, средины и окончания "Войны и мира") и методом контент-анализа определить, например, статику/динамику автора... Если по разным фрагментам получим разные результаты, то можно уже говорить, что метод не работает.

Роман Козин писал(а):(остальные, скажем форумские версии я диагностикой не считаю, это только выдвижение версии).

Имхо этот подход является принципиально реализуем и в рамках виртуала... Поведение ведь в виртуале тоже доступно - информации разумется меньше, но все равно достаточно (к тому же все всегда фиксируется, что удобно для объективизации процедуры процедуры диагностики).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Роман Козин » Пт мар 17, 2006 3:31 pm

Iceman писал(а):Имхо этот подход является принципиально реализуем и в рамках виртуала... Поведение ведь в виртуале тоже доступно - информации разумется меньше, но все равно достаточно (к тому же все всегда фиксируется, что удобно для объективизации процедуры процедуры диагностики).


Если в достаточном объеме предложенного мной алгоритма, то согласен. То есть для виртуальной диагностики так же необходимо вводить дополнительные "факты" как то: тематика области виртуального пространства, тенденции времени предшествующие появлению данного объекта диагностики в данной области виртуального пространства, предполагаемые участники диалога, предполагаемые потребители данной информации и т.д. и т.п.
К примеру с Толстым, может быть надо учитывать пятым или десятым пунктом, скажем полемичность и конкуренцию его произведений с произведениями Достоевского с одной стороны и отношения Толстого с церковью с другой?
Последний раз редактировалось Роман Козин Ср мар 22, 2006 7:27 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Svetlana » Сб мар 18, 2006 11:14 am

Хотелось бы напомнить, что помимо требований к объективизации данных по предложенной здесь "вертикали", необходимо, чтобы действовали и требования к объективизации по "горизонтали", без которых немыслима вообще никакая научная объективизация данных в сфере наук о человеке (речь здесь больше о методах социологических, чем психологических).

Не следует забывать и о требованиях к проведению научного эксперимента в области тех же наук о человеке: о методах регистрации получаемых данных, об их открытости для экспертизы, о привлечении к участию в исследованиях добровольцев и т.п. Аналогию можно провести с исследованиями в области, например, фармакологии. До тех пор, пока лекарство не будет испытано, не будут выявлены все его полезные и побочные свойства, оно не может быть рекомендовано к применению. И до тех пор, пока этого не произойдет, все эксперименты с использованием этого лекарства в лечебной практике будут противозаконны, даже если врачи, прикрываясь врачебной тайной, не будут их разглашать.

О законах вообще полезно помнить, причем регламентирующих не только деятельность в области научных исследований, но и вообще самые разные сферы практической деятельности человека, в которых результаты подобных исследований предполагается внедрять. В том же кадровом консультировании, например. Скажем, если на основании соционического обследования фирма уволит работника, который потом обратится в Инспекцию труда, то протоколы подобных исследований (если они вообще ведутся) и сделанные на их основе заключения будут признаны недействительными, и работник будет восстановлен. И проблемы будут, в первую очередь, у работодателя. Захочет ли он в следующий раз воспользоваться услугами подобного диагноста, и будет ли рекомендовать его другим клиентам – большой вопрос. Велика ли польза от такой деятельности для самого научного знания – вопрос вообще риторический.

Возможно, требования к условиям виртуального типирования могут быть и мягче. Вопрос в том, какую цель преследует такое типирование. Развлечься? Поразмяться в типировании на расстоянии? Посостязаться в аргументации с коллегами? Мне, как практику, все-таки интереснее, чтобы результаты научных исследований были "ближе к народу".
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Svetlana » Вс мар 19, 2006 11:33 am

Роман Козин писал(а):Естественно, возможен и другой вариант.

И еще такой вариант – передача Знания ученикам напрямую. Минуя этап признания в научных кругах. Но это, конечно, только в том случае, если школа вообще НЕ ставит задачу быть какой-то Школой, а просто стремится распространять само Знание, и желательно в чистом виде, без каких-либо примесей "авторского видения" гуру или симптомов его "звездной болезни".

Роман Козин писал(а):Это общая патология психологии.
Такой подход и породил немеряное и бесполезное колличество "психологий". Соционика уже научена на этой ключевой ошибке психологии.

Роман, ключевые вопросы психологии лучше оставить специалистам. :) Для профессионального психолога "немереное количество психологий" только расширяет и обогащает его возможности, делает его гибким, маневренным в выборе средств оказания помощи. Можно было бы только радоваться, если бы соционики сосредоточились, наконец, не на вписывании золотыми буквами собственного имени в историю соционики, а на разработке удобных прикладных методик для самых разных сфер практической деятельности: для преподавателей школ, для кадровиков, для социальных работников, для консультантов служб знакомств и т.д. и т.п.

Роман Козин писал(а):Позы "Вы теоретики заявили о практических возможностях ваших теорий, так давайте мне практику готовый метод, обозначте мне "миссию"", или "Вот я практик в этой области, а вы теоретики ничего непонимаете и лепите горбатого" - наивна и неуместна по отношению к ведущим соционикам.

Это, конечно, о-очень вольный перевод: вИдениями (миссиями) предложено было только поделиться – дело добровольное. И то – только тем, кто их осознает. От теоретиков никто ничего не требовал. Сами вступили в разговор, сами продемонстрировали всю глубину "неявного знания". Так же, как и ведущие соционики – мастерство виртуального типрования. Если же кто-то в итоге остался обижен, прошу простить. Видит Бог, моя миссия состояла не в этом. Просто для каждой миссии есть свое время и свое место для ее осуществления. И определять это порой приходится методом "тыка".

Какое отношение имеет все вышеизложенное к проблемам стандартизации соционической диагностики? Самое прямое. У этой, как и многих других "болезней роста" соционики, общие корни. Можно бесконечно долго водить по докторам ребеночка, который никак не научится ходить своими ножками. А можно просто обратить внимание, что на ногах у него абсолютно неудобная, а то и калечащая его обувка.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Пн мар 20, 2006 7:48 pm

Роман Козин
что и будет диагностикой данного текста или информациионного содержания текста и только.
Ну не мне тебе рассказывать, что в теориях некоторых это и есть ТИМ автора текста.

Что же касается "только по тексту и можно проводить дигностику" - вполне ли здоров утверждающий подобное?
Ну у нас же честное сравнение? Каждый должен иметь возможность показать, чего стоит его метод?

Iceman
Надо гнобить оппонентов при помощи экспериментальных фактов... Надо взять достаточно большой текст написанный одним человеком (например пару страниц из начала, средины и окончания "Войны и мира") и методом контент-анализа определить, например, статику/динамику автора... Если по разным фрагментам получим разные результаты, то можно уже говорить, что метод не работает.
Осталось только выбить из автора методику, под которой он подпишется (т.е., заставить формализовать неявное знание), что затруднительно - может стать в позу "Ноу-хау!"...

Не следует забывать и о требованиях к проведению научного эксперимента в области тех же наук о человеке: о методах регистрации получаемых данных, об их открытости для экспертизы, о привлечении к участию в исследованиях добровольцев и т.п.
Это имхо самоочевидно.

Вопрос в том, какую цель преследует такое типирование.
Например, такую: может ли виртуальная диагностика обеспечить хотябы сравнимую степнь интерсубъективности, как и реальная?

Svetlana
передача Знания ученикам напрямую. Минуя этап признания в научных кругах. Но это, конечно, только в том случае, если школа вообще НЕ ставит задачу быть какой-то Школой, а просто стремится распространять само Знание,
Слишком много пафоса, Светлана. У Вас есть критерий отделения Знания от Не-знания?

бы соционики сосредоточились, наконец, не на вписывании золотыми буквами собственного имени в историю соционики, а на разработке удобных прикладных методик для самых разных сфер практической деятельности: для преподавателей школ, для кадровиков, для социальных работников, для консультантов служб знакомств и т.д. и т.п.
Почему бы Вам не попробовать?

Это, конечно, о-очень вольный перевод: вИдениями (миссиями) предложено было только поделиться – дело добровольное. И то – только тем, кто их осознает.
Светлана, возможно это лишь мое субъективное мнение, но от Ваших постов веет уж никак не демонстрацией готовности к налаживанию диалога. Эти Ваши полунамеки, что мол, кто-то "миссию не осознает", или "понимать тоже надо учиться"...

сами продемонстрировали всю глубину "неявного знания"
Интересно, кто это и где Вам его продемонстировал?

Какое отношение имеет все вышеизложенное к проблемам стандартизации соционической диагностики? Самое прямое. У этой, как и многих других "болезней роста" соционики, общие корни. Можно бесконечно долго водить по докторам ребеночка, который никак не научится ходить своими ножками. А можно просто обратить внимание, что на ногах у него абсолютно неудобная, а то и калечащая его обувка.
Иносказание - не лучший способ достичь взаимопонимания. Это способ эмоционального воздействия, не больше. Намекаете, что все соционики-теоретики смотрят не туда? Без проблем: сделайте так, как Вы считаете правильным, а мы посмотрим.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Iceman » Пн мар 20, 2006 10:50 pm

DP писал(а):Осталось только выбить из автора методику, под которой он подпишется (т.е., заставить формализовать неявное знание),

Ты о какой именно методике говоришь - проверяющую или проверяемую? Если первую, то можно обратиться к тому же Олегу - я не думаю, что это очень намного труднее того, что он уже делал, если вторую, то можно взять например методику разработанную питерской рабочей группой...

С другими еще проще - нет хотя бы примерно формализованной методики, значит она не может быть использована в других руках и проверять там нечего и незачем (выносите... следующий! (с) анекдот)

Проблема диагностики отнюдь не в наличии шарлатанских методик, а в отсутствии работающих научных... :( А научные методики создать затруднительно до тех пор, пока не будет создан достаточно прочный теоретический базис, причем, что самое парадоксальное - почти не существенно насколько он будет правильным. :-/

DP писал(а):может ли виртуальная диагностика обеспечить хотябы сравнимую степнь интерсубъективности, как и реальная?

Степень интерсубъективности при витуальной диагностики выше, че при реальной в разы - ведь все фиксируется... Имхо главный вопрос к виртуальной диагностике должен состоять не в надежности, а в валидности.

DP писал(а):Светлана, возможно это лишь мое субъективное мнение, но

+1 :( :( :(
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Svetlana » Вт мар 21, 2006 11:25 am

Iceman писал(а):
DP писал(а):Светлана, возможно это лишь мое субъективное мнение, но

+1 :( :( :(

Друзья, для разочарований в Светлане отведена специальная тема.

Iceman писал(а):Степень интерсубъективности при витуальной диагностики выше, че при реальной в разы - ведь все фиксируется...

Не убедительно. Данные очных диагностик легко фиксируются с помощью аудио- и видеозаписи. Особенно, если речь идет об условиях научного эксперимента с участием добровольцев. Впрочем, и в условиях консультационной сессии такая фиксация данных, с согласия типируемого, тоже возможна. При этом есть возможность отслеживать (и фиксировать!) невербальные реакции типируемых, которые, как известно, дают значительно больший объем информации для исследования, по сравнению с одной только вербальной ее составляющей.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Вт мар 21, 2006 12:53 pm

Iceman
Ты о какой именно методике говоришь - проверяющую или проверяемую?
О проверяемой. И тут имхо тоже не все просто - чтобы потом не было отмазок "А вы неправильно нашу методику применили", нужно требовать либо применения методики самими авторами, либо критерии того, что она применяется правильно.

Svetlana
Друзья, для разочарований в Светлане отведена специальная тема.
Светлана, разочарование в Вас не является важной темой в соционике и поэтому специальная тема об этом может быть заведена лишь в "Оффтопике", который меня интересует мало. Кроме того, разочарование Вам только показалось - поскольку никто и не был очарован. ;)
Более того, Вы опять не ответили ни на одно из замечаний и вопросов Вам по сути. И даже не рассказали, почему не считаете нужным на них отвечать.

Svetlana и Iceman
Степень интерсубъективности при витуальной диагностики выше, че при реальной в разы - ведь все фиксируется... Имхо главный вопрос к виртуальной диагностике должен состоять не в надежности, а в валидности.

Не убедительно. Данные очных диагностик легко фиксируются с помощью аудио- и видеозаписи.
Я всего лишь хотел сказать, что эксперименты в области вирутальной диагностики приемлемы и полезны. Хотя бы потому, что если при указании крайней ненадежности результатов очной диагностики можно сослаться на СРТ-99, то данных по виртуальной, кроме мнения о том, что она "крайне ненадежна" (которое я, впрочем, разделяю - в исполнении большинства так оно и есть), практически нет - разве что публикация в СГ про диагностику Путина...
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Svetlana » Вт мар 21, 2006 3:56 pm

DP писал(а):Светлана, разочарование в Вас не является важной темой в соционике и поэтому специальная тема об этом может быть заведена лишь в "Оффтопике", который меня интересует мало. Кроме того, разочарование Вам только показалось - поскольку никто и не был очарован. ;)
Более того, Вы опять не ответили ни на одно из замечаний и вопросов Вам по сути. И даже не рассказали, почему не считаете нужным на них отвечать.

Дмитрий, отвечаю здесь только потому, что по рассеянности не могу найти тему "Разочарования" http://forum.socion.org/viewtopic.php?t=322 (если она мне, конечно, вчера не приснилась). Некоторые вопросы – не по сути, то есть абсолютно мимо заявленной темы, на некоторые я уже высказывала свое мнение в других темах, повторяться или искать свои же цитаты и давать на них ссылки мне, поймите правильно, просто жалко времени. Поэтому откликаюсь только на те вопросы, которые каким-то образом резонируют с собственными интересами в соционике.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Ср мар 22, 2006 12:29 am

Данные очных диагностик легко фиксируются с помощью аудио- и видеозаписи. Особенно, если речь идет об условиях научного эксперимента с участием добровольцев. Впрочем, и в условиях консультационной сессии такая фиксация данных, с согласия типируемого, тоже возможна. При этом есть возможность отслеживать (и фиксировать!) невербальные реакции типируемых, которые, как известно, дают значительно больший объем информации для исследования, по сравнению с одной только вербальной ее составляющей.[/quote]

В том-то и дело, Светлана, что необходимо знать с кем и о чем разговариваешь.
Например фото и видио съемка была введена в мой и
Гуленко алгоритм диагностики по умолчанию в 2001 г. Ребята об этом знают. Но мы ведь не "горизонтальных" проработках начинали говорить. Сейчас, Вы опять возмутитесь: "А я о них говорю!".
Да понятно и так. Только разговор идет в другой плоскости научных технологий. Сначало выстроить теоретическую вертикаль "ЧТО" необходимо, а потом переходить к многочисленным частностям "КАК".

Вы бы, в таком случае формолизовали бы свой частный случай, по крайней мере. Каков Ваш алгоритм диагностики? Не личные приемы и технические возможности для отдельных случаев консультирования, а порядок, ступени, периоды диагностики универсально для любого требуемого результата, скажем, от индивидуальной профориентации, до диагностики предприятий в комплексе.

Вот например, Денисенко тут рядом http://www.socion.org/forum/viewtopic.p ... 2&start=25 спросили - он не ответил.
Точнее заявил, что у него "свой алгоритм диагностики", который развивается и шлифуется. По факту оказалось, что это его субъективное мнение основанное на личном понимании соционики, да еще и с ошибочными предпосылками, от которых большинство авторов уже отказались. А он продолжает "развивать".
Потом уже будем разбираться в том что школа Гуленко основывает диагностику на структурно-функциональном анализе, а вы, как окажется на признаках Рейнина. Это очень важно, но не для общих теоретических и методологических вопросов. Вячеслав об этом уже сказал, впрочем.
У меня между прочим готов или готовится ответ по любому из четырех пунктов вопросу "о горизонталях". Для того и затеял изначально работу "Функции", с мыслью попутно обосновать свой метод диагностики в конце работы.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Svetlana » Ср мар 22, 2006 11:34 am

Роман Козин писал(а):В том-то и дело, Светлана, что необходимо знать с кем и о чем разговариваешь.
Например фото и видио съемка была введена в мой и
Гуленко алгоритм диагностики по умолчанию в 2001 г. Ребята об этом знают.

В том-то и дело, Роман, что фото- и видео-съемка были введены в практику научных экспериментов в области исследований человека фактически с момента изобретения фото- и видео-приборов. Даже если ребята, по умолчанию, ничего об этом не знают.
Роман Козин писал(а):Но мы ведь не "горизонтальных" проработках начинали говорить. Сейчас, Вы опять возмутитесь: "А я о них говорю!".

Не беспокойтесь, Роман, возмущение – не мой метод убеждения. Я заметила, о чем Вы начали говорить. Вы начали говорить о вертикальной структуре исследований, может, даже развивая идею фрактальности. Я попыталась привнести в этот разговор идею целостности, "голографичности", без которой ту же идею фрактальности бессмысленно даже притягивать за уши.

Роман Козин писал(а):Да понятно и так. Только разговор идет в другой плоскости научных технологий.

Вот именно. В плоскости. Теперь от плоскости – хотя бы к трехмерному осмыслению перейти.

Роман Козин писал(а):Сначало выстроить теоретическую вертикаль "ЧТО" необходимо, а потом переходить к многочисленным частностям "КАК".

Прежде, чем выстроить теоретическую вертикаль, или выражаясь учёно, подняться на интегральные уровни, хорошо бы, как следует, освоить дифференциальные. В противном случае мы строим ступени этой вертикали из песка.

Роман Козин писал(а):Вы бы, в таком случае формолизовали бы свой частный случай, по крайней мере. Каков Ваш алгоритм диагностики?

Будь я "ведущий соционик", непременно бы формализовала. А пока могу сказать только одно о своем частном случае – гибкость в выборе алгоритмов.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Ср мар 22, 2006 11:54 am

Svetlana
Дмитрий, отвечаю здесь только потому, что по рассеянности не могу найти тему "Разочарования"
Светлана, мне тема "Разочарования" ни к чему, вне зависимости от того, есть она или нет, перечитайте мой пост, пожалуйста. Я вступаю в дискуссию с единственной целью - чтобы все ее участники что-то приобрели.

Некоторые вопросы – не по сути, то есть абсолютно мимо заявленной темы
Почему же Вы это не отметили?

на некоторые я уже высказывала свое мнение в других темах, повторяться или искать свои же цитаты и давать на них ссылки мне, поймите правильно, просто жалко времени. Поэтому откликаюсь только на те вопросы, которые каким-то образом резонируют с собственными интересами в соционике.
Вы это тоже могли бы отметить, как минимум. К тому же, почему-то я по 5 раз объясняю Вам, что такое "неявное знание" (наивно полагая, что это будет Вашим приобретением в дисскусиии), несмотря на то, что Вы упорно не хотите эти объяснения принимать. У Вас крайне потребительское, в плохом смысле этого слова, отношение как к дискуссиям, так и к соционике в целом. Вы хотите только брать, а взамен не давать ничего. Что ж, позиция имеет права на существование. Но в таком случае Вы не можете ни требовать, ни даже просить - довольствуйтесь тем, что дают.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Роман Козин » Ср мар 22, 2006 1:54 pm

Svetlana писал(а):Роман Козин писал(а): Вы бы, в таком случае формолизовали бы свой частный случай, по крайней мере. Каков Ваш алгоритм диагностики?

Будь я "ведущий соционик", непременно бы формализовала. А пока могу сказать только одно о своем частном случае – гибкость в выборе алгоритмов.

Приведите, пожалуйста, обязательный набор этих алгоритмов. Или хотя бы опишите один из ключевых.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Svetlana » Ср мар 22, 2006 4:17 pm

Роман Козин писал(а):Приведите, пожалуйста, обязательный набор этих алгоритмов. Или хотя бы опишите один из ключевых.

Знаете, Роман, может быть, Вам стоит завести отдельную тему ("Мои алгоритмы", например), где каждый желающий мог бы формализовать свой алгоритм диагностики? А уж после пытаться как-то это все синтезировать. По-моему, данная конкретная тема – никак не для частных случаев.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Ср мар 22, 2006 5:51 pm

Svetlana писал(а):
Роман Козин писал(а):Приведите, пожалуйста, обязательный набор этих алгоритмов. Или хотя бы опишите один из ключевых.

Знаете, Роман, может быть, Вам стоит завести отдельную тему ("Мои алгоритмы", например), где каждый желающий мог бы формализовать свой алгоритм диагностики? А уж после пытаться как-то это все синтезировать. По-моему, данная конкретная тема – никак не для частных случаев.


Именно с таким расчетом и была создана тема, что бы после сведения "общих вопросов", хотябы двух-трех алгоритмов нескольких авторов, было основание перейти к деталям.

Так что не стесняйтесь. Тема равно Ваша как и моя. Попробуйте, это совсем не страшно и не больно. Ну хотябы опишите как проходит ваша первая встреча с клиентом или пациентом. Что делаете, о чем спрашиваете, что предлагаете ему (ей) сделать и с какой целью?
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Svetlana » Ср мар 22, 2006 8:14 pm

Роман Козин писал(а):Так что не стесняйтесь. Тема равно Ваша как и моя. Попробуйте, это совсем не страшно и не больно. Ну хотябы опишите как проходит ваша первая встреча с клиентом или пациентом. Что делаете, о чем спрашиваете, что предлагаете ему (ей) сделать и с какой целью?

Да дело даже не в стеснении, Роман. А именно в желании (читайте внимательнее предыдущий пост: "каждый желающий"). В мои планы не входило делиться никакими алгоритмами, особенно на интернет-форумах, даже таких уважаемых.

Ей-богу, как в детском саду: один предлагает: «А давайте наденем на голову горшки!» Другой говорит: «Да пожалуйста, только делайте это в другом месте, чтобы воспиталка не заругала». Первый не унимается: «А почему никто не надевает горшки? Ну попробуйте! Это совсем не страшно и не больно!»

Что касается этой конкретной темы, то она для меня интересна только тем, что для соционики действительно актуальна. Единственное, на что хотелось обратить внимание – на выработанные в других социальных науках критерии и методы научной аргументации при интерпретации экспериментальных данных (если, конечно, исходить из задачи вписать соционику в число официально признанных наук). Но, собственно, это я уже сделала. К сказанному выше пока добавить нечего.

Добавлено спустя 19 минут 31 секунду:

DP писал(а):Я вступаю в дискуссию с единственной целью - чтобы все ее участники что-то приобрели.

DP писал(а):Вы хотите только брать, а взамен не давать ничего.

Дмитрий, рассчитывая что-то получить от собеседника взамен предлагаемых объяснений, полезно было бы оговорить условия такого обмена заранее. И почетче сформулировать требования.

DP писал(а):Вы упорно не хотите эти объяснения принимать.

DP писал(а):Но в таком случае Вы не можете ни требовать, ни даже просить - довольствуйтесь тем, что дают.

Иногда бывает полезно выяснить, требуется ли человеку то, что Вы хотите ему дать, и вообще просит ли он об этом.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Ср мар 22, 2006 8:57 pm

Svetlana писал(а): Единственное, на что хотелось обратить внимание – на выработанные в других социальных науках критерии и методы научной аргументации при интерпретации экспериментальных данных (если, конечно, исходить из задачи вписать соционику в число официально признанных наук). Но, собственно, это я уже сделала. К сказанному выше пока добавить нечего.


Где и что Вы, Светлана "сделали". Какой метод, в какой области, какой науки подемонстрировали, дали ссылку? Критерии чего? Намекнули на существование "Общей научной методологии"?
Ничего Вы толком не сказали.
Ну хотябы: "Меня в институте научили делать так-то и так-то, а я со временем поняла, что надо не так, а вот так...".

Все очень просто.
1. Я осматриваю клиента (В поиске каких-либо признаков).
Или
1. Я даю клиенту анкету, тест (по профилю моей консультации).
Или
1. Я задаю вопрос... (С целью - выяснить, настроить, дезориентировать...)
Так "что Вы делаете после того, как сказали здравствуйте?".
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Svetlana » Ср мар 22, 2006 9:55 pm

Роман Козин писал(а):Где и что Вы, Светлана "сделали". Какой метод, в какой области, какой науки подемонстрировали, дали ссылку? Критерии чего? Намекнули на существование "Общей научной методологии"?
Ничего Вы толком не сказали.

Роман, "сказать толком" и "обратить внимание" – разные задачи.

И это примерно то, что я делаю прежде чем сказать: "До свидания" :)
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Пт мар 24, 2006 4:46 pm

Svetlana
Дмитрий, рассчитывая что-то получить от собеседника взамен предлагаемых объяснений, полезно было бы оговорить условия такого обмена заранее. И почетче сформулировать требования.
Условия самые обычные - либо оба получают нужные им знания, которых не имели, либо один получает знания, а другой - удовольствие от того, что он их распространил.

Иногда бывает полезно выяснить, требуется ли человеку то, что Вы хотите ему дать, и вообще просит ли он об этом.
Если не хочет - не стоит в дискусии участвовать.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Роман Козин » Сб июл 29, 2006 11:01 am

При работе с малыми группами можно ли ссылаться на некоторую достаточность сокращенного алгоритма типирования, если ключевые личности в группе диагностированы по полному алгоритму?

Например.
Лидер группы под наблюдением не менее года. ТИМ лидера проверен серией экспериментов, включая набор прогнозов развития интертипных отношений в данной группе.
Новый член группы по анкетированию, внешним признакам и по первичным контактам в группе показал ТИМ ИЭИ. Провели следующий эксперимент. Подобрали "зеркальщика" предполагаемого ТИМа диагностируемого и поставили задачи.
Конкретнее.
Зеркальщик ставит задачу: "Есенька", пожалуйста проверте и отредактируйте информацию на бумажных носителях по шаблону файлов информационной базы предприятия. Файлы проверены и несут реальную информацию, а бумажные носители имеют ошибки. Возьмите "штрих корректор" и замажте на бумаге ошибки. Наконец отруки запишите на бумаге верные данные по шаблону с монитора компьютера". (Задание приведено дословно, исполнитель владеет навыками пользователя офисной техники, компьютера и пользовательских програм)

Через час проверяется исполнение задания с установкой на поиск отзеркаленой версии исполнения. Оказалось что проверять нечего.
В результате были "исправлены" файлы базы предприятия, а бумажные носители остались с нетронутыми ошибками.
Последний раз редактировалось Роман Козин Ср апр 25, 2007 11:46 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

След.

Вернуться в Технологии типирования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики