Три парадигмы современной соционики

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Три парадигмы современной соционики

Сообщение Чарльз » Чт май 18, 2006 10:04 pm

О различии соционики в Киеве, Москве и Питере говорилось не раз. Но мне кажется, это различие видится как разделение труда. Если задуматься – это не так.
Можно говорить о трех различных парадигмах в соционике.

Парадигма первая, киевская, парадигма цельной соционики. В рамках этой парадигмы соционика область знания, а для некоторых даже наука, имеющая собственную предметную область, свой аппарат… Контакты с психологией и другими близкими областями знания возможны, но это внешние контакты. Для этой парадигмы первична теория.
В рамках этой парадигмы существует три направления Букалова-Карпенко, Гуленко, Ермака. Эта парадигма доминирует не только в Киеве, но и на всей Украине. В России почти не представлена, исключение мы с Павлом (ветвь направления БК).

Парадигма вторая, московская, парадигма личности и поведения. Предполагает некоторый объект изучения, методы могут быть разными, кроме соционики ПЙ, ТУАИ и многое другое.
Представлена школой Прокофьевой.

Парадигма третья, питерская, парадигма процесса познания. Ставит во главу угла эксперимент.
Лытовы, Таланов, в какой то мере Миронов. Поскольку эксперименты все ставят по разному, то в рамках этой парадигмы школы не сложилось, есть только отдельные группы исследователей.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Лытов » Чт май 18, 2006 10:36 pm

Я против такой упрощённой трактовки нашего подхода. Мы, Филатова, Таланов, Орский, Ельяшевич (Миронов пусть скажет за себя - возможно, он не согласен) исходим из того, что соционика - это набор гипотез в рамках вполне классической естественной науки - психологии. И эти гипотезы надо проверять и исследовать принятыми в науке методами, где - эмпирикой, где - экспериментами, где - просто сопоставлять с уже накопленными данными. Есть и прикладная соционика (консультирование и т.п.), но она, опять-таки, вполне входит в состав "практической психологии", говорить об отдельном языке здесь преждевременно.

В этом, кстати, у нас коренное отличие от других питерцев - Рейнина и Петровой, которые, напротив, ориентированы на прикладные методы, а исследовательская сторона их мало интересует - к теории они относятся чисто умозрительно.

С прокофьевской школой у нас точно такие же различия, повторю, не разногласия, а именно различия в сфере применения. Она ищет контакты прежде всего с прикладными направлениями, даже поп-направлениями, тогда как нам интересен прежде всего исследовательский подход. При этом Прокофьева немало сделала для продвижения соционики в академическую сферу, уж всяко больше, чем мы с Марианной.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Чарльз » Чт май 18, 2006 10:44 pm

Я не спорю, что упростил, не только описание вашей парадигмы но и других. И "функциональные" названия для парадигм нужно дорабатывать, пока можно пользоватся "псевдонимами" (по городам).
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение VS » Чт май 18, 2006 11:02 pm

Из правил:

1.Флудом считается:
попытка отвечать на сообщение не прочитав его внимательно

2. Указанные в п.1. сообщения подлежат удалению.

3. Модератор имеет право вынести пользователю предупреждение на срок 1 неделя, а также вправе налагать взыскание в виде бана, если степень деяния относится к особо тяжким.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Re: Òðè ïàðàäèãìû ñîâðåìåííîé ñîöèîíèêè

Сообщение pax » Пт май 19, 2006 12:27 am

×àðëüç писал(а):Ïàðàäèãìà ïåðâàÿ...
Ïàðàäèãìà âòîðàÿ...
Ïàðàäèãìà òðåòüÿ...

Î÷åíü õîðîøî ëîæèòñÿ íà ÏÉ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение DP » Пт май 19, 2006 10:52 am

Очень интересный вопрос. Было бы очень неплохо иметь исчерпывающее сравнение школ по подходам.

Мне, как инсайдеру, описанная монолитность киевского направления не видится такой однозначной. Единственное что, что да, научность соционики видится нам делом возможным в будущем (Гуленко) или даже настоящем (Букалов, Ермак). Упор действительно на теорию.

Москвичи, кроме перечислинных, этому вопросу не придают значения вообще. Главное для них - практичность, "какая разница, наука или нет, соционика или ПЙ или ТУ или их смесь - главное, чтобы работало".

Питерцы тоже неоднородны, мне тоже так видится. Однако наиболшую активность сейчас имеет группа Лытовых и Миронова, их и стоит рассмотреть: Лытов уже сам рассказал, а у Миронова имхо что-то среднее между Лытовыми и москвичами.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Чарльз » Пт май 19, 2006 11:13 am

Я понимаю, что внутри "киевской" парадигмы есть разногласия. Но так школ то три, или даже четыре, если считать направление Трехова-Цыпина самостоятельным.
Есть еще некоторое количество псевдосоционических парадигм. И есть исследователи с непонятной или может быть не определенной парадигмой.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Iceman » Пт май 19, 2006 11:42 am

На мой взгляд не очень правильно называть это парадигмами (такая трактовка не противоречит куновской, но имхо это связано прежде всего с неопределенностью этого понятия у самого Куна (имхо это понятие относится не столько к философии науки, сколько к ее социологии)). Более удачным мне видится термин Гуленко - "региональные школы". Ведь близость участников школы вызвана в значительной мере тем, что они работают вместе и работа одного так или иначе влияет на работу остальных. Понятно, что когда различные соционики находятся пространственно близко и могут общаться на различных семинарах, клубах и, тем более, неформально, то они оказывают гораздо большее влияние друг на друга, чем когда они взаимодействуют друг с другом только через печатные работы.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Лытов » Пт май 19, 2006 11:56 am

У киевлян, на мой взгляд, общее то, что все три основных киевских школы (Букалова, Ермака, Гуленко) возникли в условиях катастрофического дефицита книг по прикладной психологии и по зарубежным психологическим исследованиям, притом, что в то время резко упал авторитет психологии советской. Поэтому все три школы психологией не интересовались, и шли своим путём. Оттого сейчас все три школы под разными предлогами отказываются от диалога с психологами: язык уже свой выработали, и переходить на новый язык, даже зная, что он общепризнанный - напряжно. Есть ещё иллюзия сделать общепризнанным свой язык. Но думаю, что время работает против этой иллюзии.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Чарльз » Пт май 19, 2006 12:44 pm

Iceman писал(а):Более удачным мне видится термин Гуленко - "региональные школы".
Не соглашусь. Различие между этими тремя группами на уровне основ, так что термин парадигма мне кажется правильнее. Может быть говорить микропарадигма?

Добавлено спустя 26 минут 24 секунды:

Лытов писал(а):ещё иллюзия сделать общепризнанным свой язык.
Ну это смотря у кого. Такое желание нельзя считать общим для киевской микропарадигмы (буду дальше называть просто парадигмой для краткости, или и вовсе сокращать: КП, МП, ПП). Общее внутри КП существование своего языка и его необходимость.
Лытов писал(а):Но думаю, что время работает против этой иллюзии.
Но у ПП вообще нет будущего. Поскольку внутри нее нет школ(направлений), есть только методики. И значит она растворится или в психологии (чего некоторые представители ПП даже желают) или в одном из соционических направлений.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Лытов » Пт май 19, 2006 2:17 pm

Но у ПП вообще нет будущего. Поскольку внутри нее нет школ(направлений), есть только методики. И значит она растворится или в психологии (чего некоторые представители ПП даже желают) или в одном из соционических направлений.

Хоронишь раньше времени? Ну-ну.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Iceman » Пт май 19, 2006 2:21 pm

Чарльз писал(а): Различие между этими тремя группами на уровне основ, так что термин парадигма мне кажется правильнее.

Я и не говорю, что это нельзя назвать парадигмами... Но, во-первых, различия между школами вполне могут проходить на парадигмальном уровне - для дисциплины не вышедшей на уровень нормальной науки (а соционика до нее еще явно не доросла) это нормально, а во-вторых, микропарадигмы внутри одной макропарадигмы должны быть более схожи между собой, чем с микропадигмами из другой макропарадигмы, а в тоже время парадигма ШГС гораздо ближе к парадигме Лытовых, чем к парадигме ШСС.

Мадера писал(а):А вильнюсскую школу забыли?

Исходя их того, насколько она участвует в нышешних соционических событиях и наскольно она на них влияет я делаю вывод, что она отошла в прошлое.

Мадера писал(а):что сейчас назывется ВШС

...не является имхо соционикой. Это скорее одно из самых заметных философских течений в пост-соционике (если брать конкретно это течение, то это скорее даже пред-юнгианство, чем собственно пост-соционика). Если вспоимнить доклад о метадигмах, то это направление выпадает уже хотя бы потому, что все остальная соционика относится к рациональности западного типа, а познание ВШС явно тяготеет к востоку... Причем по большому счету они и сами это все признают.

Мадера писал(а): Шепетько

Последние его работы, которые я видел явно выходили за рамки общей парадигмы соционики.

Мадера писал(а):ЗА рамками ТИма

За рамками ТИМа или первой функции? Вопрос не риторический т.к., например, для ВШС это синонимы, а вот для нашей школы это совершенно не так (и потому идея "личности выйти за рамки ТИМа" воспринимается примерно как идея "человеку выйти за рамки своего скелета").
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Чарльз » Пт май 19, 2006 2:50 pm

Iceman писал(а):тоже время парадигма ШГС гораздо ближе к парадигме Лытовых
Ты согласен с тем что Дима тут декларировал?
Лытов писал(а):Хоронишь раньше времени? Ну-ну.
Нет. Я анализирую. :)

Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:

Опять же. Будушее у чего? У методик оно наверное есть. Но методики не могут существовать сами по себе, вне теории. Так что необходимо как то будут ассимилироватся.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Лытов » Пт май 19, 2006 3:35 pm

Тогда, я думаю, есть смысл выложить сюда две ссылки из обсуждений на форуме Хрулёва. В одной дискуссии мы с Марианной излагали своё видение соционики ВНУТРИ психологии. Во второй - писали о том же, о чём пишет Iceman - что ВШС уже не является соционикой.

http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=743

http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=628

Добавлено спустя 29 минут 33 секунды:

Рейнин и Калинаускас - это, на мой взгляд, не соционика. У них был кратковременный роман с соционикой в прошлом, но поскольку их с тех времён помнят - приходится нести на себе эту карму, хотя им самим это уже давно неинтересно. Книжка Рейнина, изданная недавно, написана была ещё лет 10 назад, а некоторые её разделы - и того раньше, однако Рейнин ничего не стал менять. Сейчас Рейнин занимается тренингами совсем по другой тематике, что-то близкое к эзотерике.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Чарльз » Пт май 19, 2006 4:11 pm

Спор двух Дим, Лытова и Павлова на http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=743 подтверждает различие парадигм. Для КП является ли соционика частью психологии или нет вопрос не главный, как на него ответить зависит от того, что считать психологией... О чем Павлов и говорит. Но пожертвовать наработанным языком КП не может - это основа. Но Павлов заметим, совсем не против контактов с психологией.
Но с точки зрения ПП этого мало. Соционика должна полностью растворится в психологии, не должна иметь ни своего языка ни своего метода.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Чарльз » Пт май 19, 2006 4:31 pm

Мадера писал(а):Соционика круче, чем вся психология и физика вместе взятые
Вот так и Лытов видит. А оно ж не так, DP наверное уже устал повторять. Типичное для разных парадигм, а отнюдь не точек зрения, непонимание.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Мадера писал(а):Ну, это у тебя перебор уже
У ПП. Твоя реакция показывает, что к ней ты не относишься ;D
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Iceman » Пт май 19, 2006 4:54 pm

Чарльз писал(а):Различие парадигм.

А я и не говорю, что это одна и та же парадигма. Но они имеют целый ряд общих особенностей, которые я считаю достаточно важными - приоритет реальности над моделью, многоуровневая модель личности (правда если мы в рамках соционики рассматриваем всю модель, то Лытовы - только один уровень, а все остальные - в рамках психологии), "структурно-функциональный" (а не "структурно-аспектный") подход к модели...
Но в то же время есть ряд свойств (одно из них, стратегию развития, ты отметил) общих для всех киевских школ отличающих их от школ в других городах.

Это как бы две ортогональных шкалы сходств.

Добавлено спустя 17 минут 49 секунд:

Мадера писал(а): Она в этом прошлом ответвилась, да. Но в настоящем времени она существует.

Если ответвление винограда присыпать землей, то через некоторое время она превратится в самостоятельное, не связанное с исходной лозой растением. Аналогично и в науке - из фрейдизма выветвилось юнгианство, из юнгианства - соционика... но насколько правомерно будет утверждать, что соционика - это фрейдизм?

Мадера писал(а): А то типирование инопланетян в эту парадигму входит, а "выход за рамки скелета" - нет?

Дело в том, что гипотезу о том, что инопланетяне имеют социотип я считаю просто недоказанной, а вот гипотезу, что человек может выйти за рамки своего скелета, а потом вернуться обратно я считаю ошибочной. Если мне кто-то подобное покажет хоть на кроликах я готов тут же признать свою неправоту и сказать, что Шепетько с ВШС относятся к соционике, а я - нет. :)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Лытов » Пт май 19, 2006 4:56 pm

Но с точки зрения ПП этого мало. Соционика должна полностью растворится в психологии, не должна иметь ни своего языка ни своего метода.

Алексей, не надо передёргивать. Свой язык есть у любого из направлений психологии. Но есть и общепсихологические наработки, с которыми нельзя не считаться. Когда соционики влезают в ту или иную сферу, уже исследованную психологами других направлений, но при этом в упор не желают видеть прежних наработок - это ненормально. Это похоже на большевизм, когда всё, что было написано "буржуазными" учёными, пытались объявить вредным или по крайней мере ненужным, не заслуживающим внимания (одно время такая кампания даже в физике была). Коротко говоря, мы - против большевизма как мировоззрения вообще, и против большевизма в соционике - в частности.

А вот "своего метода" уж точно нет ни у одной из наук - есть общенаучный метод (о чём мы писали, в частности, в статье "О перспективах..."). Только не надо научный метод путать с различными психотехниками и другими сферами практического приложения тех или иных наук.
Последний раз редактировалось Лытов Пт май 19, 2006 4:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Мадера » Пт май 19, 2006 4:57 pm

Чарльз писал(а):Вот так и Лытов видит. А оно ж не так, DP наверное уже устал повторять. Типичное для разных парадигм, а отнюдь не точек зрения, непонимание.

Слушай, но в фильме Гуленко лично сказал, что соционика стоит НАД психологией...
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Iceman » Пт май 19, 2006 5:14 pm

Лытов писал(а):А вот "своего метода" уж точно нет ни у одной из наук

Хм, а почему тогда когда на вводой лекции по дисциплине студентам обычно рассказывают ее историю, объект, придмет и метод? :)

Мадера писал(а):Слушай, но в фильме Гуленко лично сказал, что соционика стоит НАД психологией...

??? Можно точную цитату? Сколько я хожу на семинары Гуленко говорит, что это просто разные, не сводимые друг к другу без потери некоторой части смысла дисциплины (как физика и химия).

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Мадера писал(а): свой отдельный язык, надо сказать, у разных психологических подходов вполне себе имеется.

Насколько я понял позицию Лытова, он считает, что есть всего три психологических подхода - научный, ненаучный (НЛП, гештальт) и устаревший (психоанализ, бихевиоризм). :)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Лытов » Пт май 19, 2006 7:01 pm

Тут у меня возникла, как мне кажется, хорошая аналогия.

Во Франции тоже есть народ, который говорит, что они не французы, а провансальцы, и что язык у них - особый, провансальский. Вот только большинству французов на это наплевать, а всему миру - тем более. Попав в Париж, или вообще в любой другой город Франции за пределами Прованса, провансальцы, как миленькие, становятся французами, потому что никто к их диалекту привыкать не желает. И напротив, француз, попавший в Прованс, едва ли станет учить местный диалект. Вот и вымирает провансальский диалект потихоньку, хотя французское правительство и не запрещает им пользоваться, и его даже в школах изучают...

Так и соционика. В принципе, никто не мешает считать себя "самостоятельной наукой", даже путаясь при этом постоянно под ногами у психологов на их территории (вот объяснил бы мне кто, чем отличается соционическая консультация от психологической консультации?). Соционики-"непсихологи" для психологов настолько безвредны, что психологи не считают нужным с ними бороться. Зачем? Рано или поздно любой соционик-исследователь начинает задаваться вопросами, которые заставляют его обратиться к опыту других направлений психологии.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Не надо ВШС присыпать землей И Женю Шепетько, и всех его учеников (Екатеринбург, например). Рано еще. Это, в конце концов, личные Аушрины ученики (Шепетько, Филимонов). Не так много прошло времени, чтобы считать их совсем отделившимися. Лет через 50 - может быть...

Вера, вот здесь я не согласен. Можно быть учеником, но потом круто отделиться. Вот я тоже был учеником Гуленко, а сейчас в чём-то его критикую. Есть и более радикальные примеры. Муссолини был одним из руководителей Соцпартии, а Геббельс был марксистом. Ну и как - считали ли марксисты их в дальнейшем "своими"? Считали ли они "своими" марксистов?

Добавлено спустя 1 час 35 минут 50 секунд:

И ещё по поводу психологии. Думаю, раз уж зашла речь о её предмете, и чем он отличается от предмета соционики - можно сделать очень краткий экскурс в её историю:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%8F
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение VS » Сб май 20, 2006 12:47 pm

Мадера писал(а):"Соционика находится на стыке наук, и главными рубежами являются следующие… психология, которая ниже, потому что соционика уже вышла дальше, чем психология (показывает руками, как соционика относится к психологии). Еще выше – социология… соционика вошла в социологию. Она является наукой, соединяющей психологию и социологию.
Соционика частично вторгается в область психологии, но она не может заменить психологию. Она не может работать с человеком так индивидуально, как психология. Кроме того, психология работает больше со структурами изменчивыми. Соционика ставит целью работать с малоизменяемыми структурами. То есть между ними граница все-таки проходит, и эта граница отчетливая".
Двано ли он писал? Если не раньше февраля 2005 г., то мысли спер...
Еще раз, и последний (!) напоминаю тебе пункт 4.1 правил. Вера выше писала, это из фильма. Чарльз.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Вс май 21, 2006 4:09 am

Мадера писал(а):База там вполне себе Аушрина, а то, что много всякой теории было придумано уже после, совершенно не мешает.

Вполне возможно... все зависит что брать за точку отсчета и что чем мерять - если постулировать истинность гипотез Аушры и с этих позиций анализировать дальнейшую теорию, то это одно, а если наоборот - истинными считать более поздние наработки и все в соционике, что им противоречит считать ошибочным, как это делает ВШС, то это совершенно другое.
Касательно Шепетько у меня действительно довольно мало информации - понятно, что его позиция достаточно сильно отличается от позиции абсолютного большинства социоников, но в чем она конкретно заключается я так до конца и не смог пока понять... :-/
А вот с ВСШсовцами все достаточно понятно - они от соционики ушли слишком далеко... Отрицание признаков это еще куда ни шло (хотя утверждение, что тип по модели А и по признакам может получаться нормальным и это вполне нормальная ситуация мне видится несколько странным), но отрицание интертипных и модели А, фактически уход от 16 типов обратно к 8-ми (человек это его первая функция (что уже противоречит всей остальной соционике начиная от Аушры - человек в соционике это все 8 функций), а вторая это так - небольшой довесок, который вполне можно игнорировать). Я уж молчу о том, что в своем переходе от западного (научного, L+I) способа познания к восточному (мистическому, T+E) они чем дальше, тем больше игнорируют логику в своих мышлизмах... :(

Мадера писал(а):Соционика находится на стыке наук...

Ну и? было сказано, что соционика не равна психологии и психология не равна соционике, было сказано, что область исследования соционики находится выше психологической, но ниже социологической. И прямым текстом сказано, что соционика не может заменить психологию, а потому не может считаться круче.

VS писал(а): Если не раньше февраля 2005 г., то мысли спер...

А если раньше, то у него получается сперли? ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Лытов » Вс май 21, 2006 9:31 am

что область исследования соционики находится выше психологической, но ниже социологической. И прямым текстом сказано, что соционика не может заменить психологию, а потому не может считаться круче.

Объясните мне, непонимающему: с одной стороны, "выше психологической", а с другой, "не может считаться круче". Это как?
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Мадера » Вс май 21, 2006 3:42 pm

Iceman писал(а):а если наоборот - истинными считать более поздние наработки и все в соционике, что им противоречит считать ошибочным, как это делает ВШС

Ну не знаю. Мне не показалось, что они именно так делают.
Iceman писал(а): уж молчу о том, что в своем переходе от западного (научного, L+I) способа познания к восточному (мистическому, T+E) они чем дальше, тем больше игнорируют логику в своих мышлизмах...

Это неважно. Главное. чтобы работало :)
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

След.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики