Информационный метаболизм

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Информационный метаболизм

Сообщение Лытов » Пн дек 18, 2006 1:01 pm

У меня скоро будет готова статья на эту тему. Пока же хочу подбросить вам материалы для размышления. Чтобы не копировать написанное в другом форуме, просто даю ссылку:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=3919
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение DP » Пн дек 25, 2006 6:31 pm

О, эта тема нуждается в основательном обсуждении. В чем хоть идея статьи?

А пока от меня еще одна критическая статья про ИМ, правда, старовата уже...
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Лытов » Пн дек 25, 2006 7:04 pm

Да, статья известная. Что и требовалось доказать.
А вот что пишет про сабж сам Кемпинский:

В непрерывном обмене энергией и информацией со средой (метаболизм энергетический и информационный) каждый живой организм, от простейшего до самого сложного, стремится сохранить свой собственный порядок. Утрата этого порядка равнозначна смерти, являя собой победу второго закона термодинамики (энтропии). Вопреки видимости постоянства живой системы ни один атом в ней не остается тем же самым; через относительно короткое время он заменяется атомом из внешней среды. Постоянной остается только структура, своеобразный порядок, специфический для данного организма. Это своеобразие, или индивидуальность, относится к порядку на уровне биохимическом (своеобразие белков), физиологическом, морфологическом, равно как и на уровне информационном.

Этот последний род порядка относится к сигналам, получаемым из окружающего мира и специфическим реакциям на них. Благодаря информационному метаболизму «моим» становится не только собственный организм, но также и окружающий мир, который своеобразным способом воспринимается, переживается и на который индивид своеобразно реагирует. По мере филогенетического развития нервной системы информационный метаболизм играет все большую роль по сравнению с метаболизмом энергетическим.

Сохранение специфического для данного организма порядка требует от него постоянного усилия, которое является условием жизни. Усилие жить, которое противостоит энтропии, частично экономится благодаря биологической наследственности. Благодаря ей своеобразный порядок переносится от поколения к поколению. Половое воспроизводство обеспечивает большее разнообразие структур, так как генетический план, возникающий из соединения двух половых клеток, является новым планом, а не точной копией материнской клетки, как в случае асексуального воспроизводства. Это последнее напоминает техническое производство, при котором создаваемые модели являются точной копией прототипа.

Человек, помимо биологического наследования, располагает наследованием социальным, благодаря которому может овладевать материальными и духовными ценностями. Усилия тысяч поколений, связанные с развитием речи, формированием знаний о мире, ценностей моральных и художественных, технических устройств и т. д., передаются ему, начиная с рождения. Если бы он был лишен этого наследства, он вынужден был бы все начинать сначала. Развитие культуры было бы невозможно.

Проблема порядка интегрально связана с проблемой власти. Чтобы окружающую среду преобразовать в свой собственный порядок, структуру собственной системы, необходимо сначала эту часть среды добыть, стать ее хозяином и властителем. Борьба за территорию, на которой живут, присуща не только человеку, но и животным и даже растениям. Попытка захвата территории путем вторжения вызывает у животных реакцию либо агрессии, либо бегства; банальный пример – собака, рычащая на того, кто хочет отобрать у нее кость. Социология животных дает много интересных примеров как борьбы за власть, так и формирующейся в группах животных иерархии.

Проблема власти существует также внутри многоклеточных организмов. В многомиллиардном «обществе» клеток должен существовать определенный порядок. Этот порядок закодирован в генетической субстанции, которая составляет существенный компонент любого клеточного ядра. Оно является «доверителем (поверенным)» клетки. Без него она не может существовать. Эндокринная и нервная системы выполняют в организме роль как бы вспомогательную в отношении генетического плана, усиливая его интегрирующую деятельность, моделируя план деятельности в зависимости от актуальных потребностей организма и условий среды.

Опухоль можно было бы определить как «бунт» клетки против обязательного в данном организме порядка. Опухолевые клетки, освободившись от общей дисциплины, свободно, «не считаясь» с остальным организмом, реализуют свои права на сохранение своей жизни и жизни своего нового вида. Они разрастаются и размножаются за счет других, «не взбунтовавшихся» клеток.

Глядя на организм целостно, нельзя миновать проблемы власти; она присуща даже организмам, стоящим на самых низших уровнях филогенеза. Чтобы жить и размножаться, требуется завоевывать окружающий мир. Эта проблема, как и многие основные моменты человеческой жизни, выступает в патологически преувеличенном виде также в шизофрении. Больной, особенно в остром периоде шизофрении, в своих патологических переживаниях часто осциллирует между чувством божественного всемогущества, в котором он читает мысли людей, управляет их волей, управляет ходом событий на земле и Во Вселенной и чувством полной утраты власти, когда другие читают его мысли, управляют его действиями, речью и мыслями, когда он чувствует себя автоматом, лишенным власти над окружающим миром. В предболезненной жизни шизофреников часто на первый план выступают трудности завоевания своего места в окружающем мире и адекватного решения дилеммы «управляю – управляют мной».

Проблема власти связана не только с законом сохранения жизни, но также и с законом сохранения вида и с информационным метаболизмом. В первом случае власть односторонняя, а во втором и третьем – двусторонняя. Та часть окружения, которая должна быть уничтожена и поглощена, чтобы доставить организму необходимую для жизни энергию, уже не имеет над ним власти. В сексуальных и эротических контактах власть двусторонняя. Индивид становится господином и невольником своего партнера. В обмене сигналами с окружением индивид вынужден принимать порядок окружения, одновременно стараясь навязать ему свой собственный.

Три рода власти над окружением определяет одно и то же притяжательное местоимение «мой». «Моими» являются: пища, квартира, деньги и т. д., предметы, обеспечивающие закон сохранения жизни. «Моими» являются лица, обеспечивающие закон сохранения вида; в узком значении сексуальный партнер, в широком – лица, принадлежащие к тем же самым социальным группам: семейной, национальной, религиозной, профессиональной, классовой и т. п., ибо в основе социальных связей разного рода лежит закон сохранения вида. Семейная группа – самая простая и самая ранняя их форма – является непосредственным результатом этого закона. «Моими», наконец, являются собственные переживания, впечатления, чувства, мысли, приобретенные знания, решения и действия. Сигналы, поступающие из окружающего мира, своеобразным образом упорядочиваются, обусловливая специфическую реакцию на них.

Информационный метаболизм, определенный Павловым как рефлекторная деятельность, расширяет сферу власти организма над окружающим миром. «Моим» становится не только та часть окружения, которая ассимилируется самим организмом, и не только та, преходящая связь, с которой обусловливает появление нового организма, но значительно более широкий круг окружающего мира, минимальные количества энергии которого, не играющие никакой роли в энергетическом метаболизме, становятся сигнальными, обусловливающими поведение организма. Информационный метаболизм является подготовительным шагом к вступлению в ассимиляционный и репродуктивный контакт с окружающим миром. Прежде чем стать «моим» в смысле создания субстанции собственного организма или сексуального соединения, он должен стать «моим» в смысле ориентирования в нем. Организм должен «знать», как в нем двигаться, чтобы удовлетворить два основных биологических закона: сохранения жизни собственной и вида.

По мере филогенетического развития информационного метаболизма, который существует в каждой клетке в форме ее способности принимать сигналы из окружения и реагировать на них и который в многоклеточных организмах становится, прежде всего, функцией специализированных в этом направлении клеток (получение сигналов – рецепторы, реагирование – эффекторы, а перенос и упорядочение их – нервные клетки), жизнь становится все больше приготовлением к жизни, если, как ее сущность, принимается выполнение двух основных биологических законов. Напротив, в простейших организмах жизнь замыкается в выполнении этих законов, а маргинес приготовления у них минимален. Окружающий мир служит им только для преобразования его в собственную структуру организма, становится полностью «моим» миром, либо, если это условие не выполняется, грозит гибелью, разрушением собственного порядка, что равнозначно смерти. Если бы попытка воссоздать переживания на этом уровне филогенеза не была излишним фантазированием, то можно было бы предположить, что они осциллируют между чувством всемогущества и чувством угрозы смерти; мир либо полностью «мой», либо совершенно чужой, причем чуждость означает смерть.

Удовлетворение основных биологических потребностей связывается с приятными переживаниями, неудовлетворение – с неприятными. «Мой» мир притягивает, а «чужой» отталкивает. Власть над окружающим миром поэтому является источником удовольствия, а ее отсутствие – источником неприятных чувств. «Чужой» мир возбуждает страх и агрессию; стремятся от него бежать или его уничтожить.

И далее в том же духе.

А я тут тоже подготовил краткий обзор про сабж:
www.socioniko.net/ru/1.begin/infomet.html
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Роман Козин » Сб янв 06, 2007 6:21 pm

А мы можем подумать об идеологической стороне того времени?
Юнг, кажется был несколько "испачкан" обвинениями в сочувствии, если не в содействии фашизму.
Для идиотов, например, которые так же и Ницше в фашисты записываеют.
Аушра могла именно из этих сображений выбрать именно Кемпински - жертву фашизма, в противовес "фашисту" Юнгу.
Не исключал бы такого оттенка, хитра была родоначальница. Это по мифам дуальности и донкихотства хорошо видно.
А теорий схожих с И метаболизмом не мало и у других, как ученых, музыкантов, философов...
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение VS » Сб янв 06, 2007 11:36 pm

Майерс-Бриггс туда записать сложно было: Швейцария!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Лытов » Вс янв 07, 2007 1:15 am

Майерс и Бриггс никакого отношения к Швейцарии не имеют - они американки:
www.socioniko.net/ru/auth-mbti/myers.html
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение VS » Вс янв 07, 2007 1:59 am

Стоп! Кто из Швейцарии тогда? Неужто сам старина Юнг? Тогда с чего описанное Козиным с ним было возможно? Или он с Австрии?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Лытов » Вс янв 07, 2007 2:07 am

Он из Швейцарии. А почему - почитай его биографию (любую), там всё сказано.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение VS » Вс янв 07, 2007 2:12 am

И ещё: кто тогда перенес идеи из Швейцарии в США?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение DP » Вт янв 09, 2007 3:38 pm

VS
Или он с Австрии?
Из Австрии - Фрейд. ;)
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение PXG » Вт янв 09, 2007 7:07 pm

А что мы подразумеваем в данном случае под "метаболизмом", кстати сказать?
(а что Аушра подразумевала?)

Я даже не спрашиваю, что мы понимаем под "информацией" - видел я где-то тут обсуждение этого вопроса... ;)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение DP » Ср янв 10, 2007 6:51 pm

PXG
А что мы подразумеваем в данном случае под "метаболизмом", кстати сказать?
Прием, обработка, выдача.

Я даже не спрашиваю, что мы понимаем под "информацией" - видел я где-то тут обсуждение этого вопроса...
Мы, например, посчитали, что это не наше дело - определять общенаучные понятия. Которым, кстати, единого определения нет.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Роман Козин » Чт янв 11, 2007 4:45 pm

PXG писал(а):А что мы подразумеваем в данном случае под "метаболизмом", кстати сказать?
(а что Аушра подразумевала?)

Я даже не спрашиваю, что мы понимаем под "информацией" - видел я где-то тут обсуждение этого вопроса... ;)


“Тип интеллекта определяет способ, каким индивид воспринимает информацию из внешнего мира и какой селекции эту информацию подвергает… Необходимое условие функционирования любого организма – двойная связь с окружающим миром. С одной стороны он включен в процесс энергетического метаболизма, то есть в химический обмен веществ с окружающей средой. С другой стороны, через процесс информационного метаболизма, в сумму электромагнетических явлений…
…Необходимо отчетливо понимать взаимоотношение между энергетическим и информационным метаболизмом, хотя второй является как бы отражением первого, но одновременно они оба не что иное, как механизмы воспроизводства энергии, только разной энергии. Энергетический метаболизм — воспроизводство физической энергии организма. Информационный метаболизм — воспроизводство психической энергии, которую мы делим на ментальную и витальную.
Физическая и психическая энергия — два вида или уровня энергии. Психическую можно называть более высоким уровнем, потому что она базируется на физической и образуется лишь при наличии отражаемых физических объектов”. Аугустинавичюте А.
Модель информационного метаболизма. 04.1980 год.
На русский язык статья с некоторыми сокращениями переведена самим автором в начале 1988 года.

Правда интересно?

а вот это: “В соответствии с теорией функциональных систем центральная архитектоника поведенческих и психических актов человека и животных строится последовательно сменяющими друг друга стадиями, включающими афферентный синтез, принятие решения, предвидение потребного результата (акцептор результата действия), эфферентный синтез и постоянную оценку параметров достигнутых результатов акцептором результата действия с помощью обратной афферентации”. Судаков К.В.
“Отпечатки действительности” в системных механизмах деятельности головного мозга.
НИИ нормальной физиологии им. П.К. Анохина РАМН, Москва.

Ну и как можно интерпретировать эти два написания?
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение PXG » Чт янв 11, 2007 5:20 pm

DP писал(а):
PXG писал(а):А что мы подразумеваем в данном случае под "метаболизмом", кстати сказать?
Прием, обработка, выдача.

1) согласен называть такое множество операций метаболизмом.
2) однако же, модель А, БЕЗ разного там рода стрелочек, про ОБРАБОТКУ информации ничего не говорит, кроме того, что вход по аспекту порождает выход по тому же аспекту.
Что будем делать с этим обстоятельством? Приписывать стрелочки?
И, кстати, все эти там стрелочки кто-нибудь где-нибудь обосновал членораздельно?

DP писал(а):
PXG писал(а):Я даже не спрашиваю, что мы понимаем под "информацией" - видел я где-то тут обсуждение этого вопроса...
Мы, например, посчитали, что это не наше дело - определять общенаучные понятия. Которым, кстати, единого определения нет.

И что дальше?
Живём без определений вообще? Так, типа, спокойнее?

(добавлено позднее)
вообще-то, конечно, "давать определения" - сильновато будет ;)
я бы сказал так - "подбирать подходящие для наших целей определения" :)

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Роману Козину

Лично я интерпретировал приведённое так:
подходящего для наших целей определения нет и не предвидится,
и придётся, традиционно, делать всё самостоятельно, с нуля...

Я правильно интерпретировал?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Роман Козин » Чт янв 11, 2007 5:23 pm

PXG. Правильно. Теперь посмотри в соседнюю тему.

http://www.socion.org/forum/viewtopic.p ... 6&start=25
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Павел Кулешов » Чт янв 31, 2008 7:32 am

Информационный метаболизм - это просто мышление!
"Виды мышления":
http://www.vusnet.ru/biblio/archive/kuleshov_vidymyshleniya/default.aspx?search=%ca%f3%eb%e5%f8%ee%e2#st
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение PXG » Пт фев 01, 2008 12:30 pm

Павел Кулешов писал(а):Информационный метаболизм - это просто мышление!
"Виды мышления":
http://www.vusnet.ru/biblio/archive/kuleshov_vidymyshleniya/default.aspx?search=%ca%f3%eb%e5%f8%ee%e2#st

Так всё-таки, МЫШЛЕНИЯ или ИНТЕЛЛЕКТА?
Потому что это совершенно разные вещи:
интеллект, простите, есть и у животных
(я посмотрю на клиентов, отрицающих наличие интеллекта у пауков, муравьёв/термитов/пчёл итп., не говоря о теплокровных)
а мышление, однако, есть только у человека...
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Павел Кулешов » Пт фев 01, 2008 10:47 pm

PXG писал(а):Так всё-таки, МЫШЛЕНИЯ или ИНТЕЛЛЕКТА?
Потому что это совершенно разные вещи:
интеллект, простите, есть и у животных
(я посмотрю на клиентов, отрицающих наличие интеллекта у пауков, муравьёв/термитов/пчёл итп., не говоря о теплокровных)
а мышление, однако, есть только у человека...

Вам случайно не приходилось путать еду с её приготовлением? И что, по-вашему, делает интеллект у тех самых упоминаемых вами животных? – Пот вырабатывает?
Хотелось бы видеть чуточку более компетентного собеседника…
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение PXG » Сб фев 02, 2008 2:32 am

Павел Кулешов писал(а):
PXG писал(а):Так всё-таки, МЫШЛЕНИЯ или ИНТЕЛЛЕКТА?
Потому что это совершенно разные вещи:
интеллект, простите, есть и у животных
(я посмотрю на клиентов, отрицающих наличие интеллекта у пауков, муравьёв/термитов/пчёл итп., не говоря о теплокровных)
а мышление, однако, есть только у человека...

И что, по-вашему, делает интеллект у тех самых упоминаемых вами животных? – Пот вырабатывает?
Хотелось бы видеть чуточку более компетентного собеседника…

Например, у упомянутых пауков, интеллект "вырабатывает" конструкцию паутины. Никогда не пробовали повторить?

Насчёт компетентных собеседников - абсолютно с Вами солидарен. Их катастрофически мало...
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Павел Кулешов » Сб фев 02, 2008 7:32 am

PXG писал(а):Например, у упомянутых пауков, интеллект "вырабатывает" конструкцию паутины.

И как же вы об этом проведали? Чай просто вообразили? Ну даже если и вообразили, то наверно ж там, в Вашем воображении, какие-то ПРОЦЕССЫ ПРОИСХОДЯТ?
Когда Ваше воображенье "конструкцию паутины" для паука вырабатывает?
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение PXG » Сб фев 02, 2008 5:26 pm

Павел Кулешов писал(а):И как же вы об этом проведали? Чай просто вообразили? Ну даже если и вообразили, то наверно ж там, в Вашем воображении, какие-то ПРОЦЕССЫ ПРОИСХОДЯТ?

Так Вы, говорите, ботаник?
Это Вы зря. Ибо по призванию души Вы Клоун.
А Клоуны сейчас, между прочим, в большой моде.
Не упускайте момент! :)

PS
Кстати, а вот и подтверждение моему тезису ;)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Павел Кулешов » Вс фев 03, 2008 1:55 am

PXG писал(а):А что мы подразумеваем в данном случае под "метаболизмом", кстати сказать?
(а что Аушра подразумевала?)

Я даже не спрашиваю, что мы понимаем под "информацией" - видел я где-то тут обсуждение этого вопроса...

PXG писал(а):Так всё-таки, МЫШЛЕНИЯ или ИНТЕЛЛЕКТА?

"А что?" "А где?" - И как же такого сюда занесло?
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Dual » Ср окт 29, 2008 7:55 am

Господа, не следует путать интеллект с психикой.
Господа, что за дискриминация и недоверие?
Отчего так много запретов на форуме?
Я новичек на этом сайте, но не в соционике!
Аватара пользователя
Dual
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 10:14 pm
Откуда: Львов
ТИМ: ЛИИ


Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики